Słuchanie bogów

[News]

News

[Stats]

Stats

Zachęcamy do wzięcia udziału w dyskusji. Nie gryziemy! (za mocno)

[Rutilius]

Ciekawi mnie następująca kwestia:
o ile mniej więcej wiadomo, jak się do bogów zwracać, składać ofiary, etc., to jak wygląda w Waszym przypadku druga strona relacji - jak poznajecie wolę bogów? Gdzieś czytałem takie zdanie, że poganie tym różnią się od chrześcijan, że pytają bogów o zgodę przed podjęciem działania, natomiast chrześcijanie uważają, że zgodę już tę mają. Ostatnio czytając książkę Oświęcimskiego "Zeus daje tylko znak, Apollo wieszczy osobiście" o wróżbiarstwie greckim i zacząłem zdawać sobie sprawę, jak ważne było ono dla greckiej religii. Posługujecie się jakąś metodą wróżenia, czytania znaków etc?

[Wojciech z Wieruszowa]

Witajcie ponownie! Wiem, że jakiś czas mnie tu nie było, ale wróciłem w chwale i glorii, więc pozwolę sobie odpowiedzieć . Tak szczerze, to zadałeś cholernie trudne pytanie...ale jeśli chodzi o porozumiewanie Bogi -> Ja, to jednym ze znaków (tych częstszych w moim przypadku) są sny. Oj, sporo ich mam i czasem się gubię o co może chodzić. Staram się zwracać również uwagę na przeczucia, choć akurat temu nie do końca ufam, no i czasem zjawiska w przyrodzie . Z tym ostatnim to może głupio brzmi, ale czasami zdarzają się dziwne rzeczy, sami przyznacie. Jedynym problemem jest chyba rozpoznanie znaku i jego interpretacji. A co do zwracania się w stronę Świętych, to staram się utrzymać przyjacielskie  stosunki zachowując dużą dozę szacunku...jeszcze mnie szlak nie trafił, więc chyba jest ok . Wiem, że trochę ogólnikowo, ale może pomoże

[Władyka]

Szczerze mówiąc ja jestem bardzo sceptycznie nastawiony do wszelkich wróżb, znaków itp. Pewnie chrześcijaństwo wypaczyło mi postrzeganie tego typu praktyk, ale jak dla mnie trącą one nieco zabobonem Zbyt często wykorzystywane były, by wywrzeć na jakichś grupach ludności/narodach konkretne działania. Tak jest chociażby w przypadku Delf. Bywało przecież nie raz, że pytia z wyroczni delfickiej podporządkowywała swoje "wizje" aktualnej polityce (albo kapłani Apollina - mniejsza kto). Przykład - w trakcie wojen z bodajże Kserksesem odradzała grekom obrony przed persami. Z tego co pamiętam niezadowoleni ateńczycy poprosili ją o jeszcze jedną radę - wtedy otrzymali słynną odpowiedź, żeby schować się za murami z drewna (zinterpretowanymi jako statki).
Dlatego ja nie przykładam zbyt wielkiej wagi do wróżb, tym bardziej, że w sumie rzadko mi się one sprawdzają. Co zaś do znaków od bogów - to trochę egoistyczne uważać, że akurat mnie postanowili oni dać jakiś niezwykły znak Nie mówię, że w ogóle ich nie ma, ale ja podchodzę do nich z dużą dozą rezerwy. Lepiej jest uznać coś za przypadek, niż każdą spadającą nam na głowę gałąź interpretować jako znak od bogów.
Zauważyłem natomiast ciekawą rzecz - jeżeli mam jakiś problem i modlę się do jakiegoś boga o pomoc w jego rozwiązaniu, to dość często po pewnym czasie znienacka wpadam na jakiś pomysł. Podejrzewam, że nie działa tu sam bóg, ale pośrednio zestaw przypisanych mu cech i mitów. W jakiś sposób stymulują mnie one do bardziej kreatywnego szukania rozwiązania.

[Quadratisch]

Acz trzeba przyznać iż skuteczność wyroczni była bardzo wysoka - jak w przypadku Krezusa (wedle Herodota) czy też jak u Nerona (oczekuj zła od 73). Czymś musiało być to powodowane, zwłaszcza iż nie można było znać zupełnej, dokładnej sytuacji geopolitycznej w całym świecie starożytnym.

[Rutilius]

Proponuję oddzielić problem przepowiadania przyszłości (środków i w ogóle możliwości) od tego, co w temacie wątku: kontaktu z bogami.
To bardzo ciekawa kwestia, bo wymaga określenia się w kilku kwestiach. Po pierwsze, czy w ogóle można się kontaktować z bogami (czy da się), bo gdy założy się, że bogowie to tylko ludzkie pojęcie na bezosobowe siły natury, to naturalnie nie ma sensu pytać ich o zdanie.
Po drugie, czy oni mogą i chcą wchodzić z nami w kontakt.

Co zaś do znaków od bogów - to trochę egoistyczne uważać, że akurat mnie postanowili oni dać jakiś niezwykły znak

Tak sobie myślę, że akurat obecnie wyznawców to za dużo nie mają, którzy by im głowę zawracali Oczywiście jest tu fundamentalna kwestia: bogowie a czas i przestrzeń. Tradycyjna religia zakładała, że bóg może być osobiście w jednym miejscu na raz w jednym czasie. To by nakładało znaczące ograniczenia na moc bogów. Może tak jest? Nie wiem. Może nie musi być "osobiście", ale przez podległe sobie dajmony?
Zastanawiam się, czy dałoby się to sprawdzić "empirycznie", np., gdyby pewna liczba ludzi jednocześnie zadała bogu pytanie Obawiam się jednak, że takie testowanie mocy boskiej mogłoby się nie podobać. Choć w sumie Krezus właśnie taki eksperyment przeprowadził, a skoro chyba tylko jedna wyrocznia "zdała", zdaje się to potwierdzać tradycyjną teologię.
Na pewno nie działa to automatycznie, dlatego przed właściwym zapytaniem sprawdzano, czy bóg jest skory do wysłuchania (np. badając wnętrzności ofiar przyniesionych przez pytającego, ale można i prościej).
Czy mają w tym interes? Sądzę, że gdy ktoś chce postąpić zgodnie z ich wolą, to jest w ich interesie. Oczywiście nie muszą posługiwać się znakami odbieranymi na poziomie świadomym, mogą inspirować, podsuwać pomysły etc., ale jak ktoś pyta, prosi o radę, to dlaczego nie odpowiedzieć? Gdy rada będzie dobra to i sława boga wzrośnie.
To, że takie rzeczy się dzieją dowodzi moim zdaniem to, że powstają religie, wyrocznie działały wieki a ich popularność raz rosła raz malała, to znaczy, że były weryfikowane. Królowie nie dawali by publicznych pieniędzy (w sytuacji początkującej wyroczni), gdyby nie byli przekonani o trafności odpowiedzi.

Szczerze mówiąc ja jestem bardzo sceptycznie nastawiony do wszelkich wróżb, znaków itp. Pewnie chrześcijaństwo wypaczyło mi postrzeganie tego typu praktyk, ale jak dla mnie trącą one nieco zabobonem

Też tak miałem, aż raz spróbowałem i trafność odpowiedzi mnie zadziwiła (zobaczymy, jakie będą dalsze tego skutki): stanąłem przed wyborem dwóch opcji, w odpowiedzi obie zostały trafnie scharakteryzowane i jedna wskazana.
Jeśli zgodzimy się, że taki komunikat zwrotny od bogów jest możliwy, to kolejnym zagadnieniem jest sposób, środki.
Naturalne znaki oczywiście to najstarsza droga - już w Iliadzie jest masę przykładów - te dawał przede wszystkim Zeus.
Dalej wyrocznie korzystające z pytii czy sybilii czy innej osoby, przez którego przemawia bóg - te związane z Apollinem
Najprostsze to różne warianty kleromancji - rzucania losów (patrz wróżba olimpijska) - według jednych relacji powierzone przez Apollina Hermesowi, albo wynalezione przez Atenę.
Wróżenie ze snów - to w tradycji greckiej zastrzeżone było dla kontaktów z bóstwami chtonicznymi, zmarłymi i herosami.

[Władyka]

No dobra Quadratisch, tylko że słowa wyroczni mogły zostać dopisane bądź dopasowane do sytuacji już po danych wydarzeniach. Dokładnie tak samo robić mogli przecież chrześcijanie w przypadku czynów Jezusa (dla przykładu). To wcale nie musi wynikać ze złej woli, ale chociażby z niewiedzy, bądź zasłyszenia dobrze już ugruntowanej plotki o spełnionej przepowiedni.
Myślę właśnie, że bogowie raczej inspirują niż podają na tacy gotowe rozwiązania. W końcu człowiek, który tylko spełnia posługi boga, a sam nie potrafi nic zdziałać, niewiele jest wart.
Co do środków: najprostszym jest chyba modlitwa oraz medytacja bądź cicha kontemplacja. Przyznam się szczerze, że wróżb nie próbowałem (chociaż ostatnio trochę czytam o runach). O wróżbach olimpijskich pierwsze słyszę, więc wielkie dzięki za linka! Pogrzebię trochę w tym temacie głębiej, bo mnie mocno zaciekawił.
Słowianie też mieli swoje formy wróżb, z czego lanie woskiem w andrzejki jest pewnie najbardziej znane. Najbardziej zresztą rozpowszechnione były chyba właśnie wróżby związane z ogniem (w tym m. in. te wspomniane wyżej), trunkami i zwierzętami - ale w tym ostatnim przypadku może być problem, bo za "wróżebne" lub "magiczne" uznawano głównie konie i woły. Niestety nie dysponuję ani jednym, ani drugim
Tak, a na koniec sny. Wierzcie lub nie, ale ja co jakiś czas śnię o rzeczach, które wydarzają się w przyszłości. Zawsze związane są one z ludźmi, choć nie zawsze z tymi, których znam. Sny są wtedy bardzo wyraźne, widzę dokładnie twarze poszczególnych osób, słyszę dźwięki itd. Zawsze też obraz jest tak jakby ukazany z boku, także widzę często siebie. Zazwyczaj przypominam sobie o nich, gdy już dana akcja się dzieje w przyszłości. Jednak dwa razy obudziłem się i wyraźnie pamiętałem, co się stanie. W jednym przypadku śniłem o ludziach, których nie miałem prawa wcześniej widzieć. Pół roku później spotkałem ich na studiach Stąd bierze się zresztą moja głęboka wiara w przeznaczenie - skora widzę rzeczy, które wydarzają się po jakimś czasie, to znaczy, że bieg wypadków musi być z góry ustalony.
Nie wiem, skąd masz informacje o tym, że wyłącznie bóstwa chtoniczne kontaktowały się przez sen? Ja czytałem gdzieś o barbarzyńskim wodzu (może nawet tym samym, o którym ty wspominasz. To był chyba Gal) który oblegał greckie miasto (chyba Massalię). W trakcie snu ukazała mu się kobieta i nakazała oddalić się z wojskiem. Zagroziła mu też czymś, choć nie pamiętam czym. W każdym razie, wódz poszedł na rokowania, ale zażądał, by wpuszczono go do największej w mieście świątyni. Gdy zobaczył posąg bogini poznał, że to była postać z jego snu. Z tego co pamiętam, żadna bogini grecka nie jest związana z podziemiem (poza Korą, ale to na sto procent nie był ona). Chyba tylko Demeter nieco może podpaść pod tę kategorię, z tego co zresztą sobie przypominam chodzi tu właśnie o nią. Nie neguję natomiast, że sen związany był bardziej ze sferą chtoniczną. W końcu w pewien sposób śpiący człowiek jest na "tamtym świecie" - wygląda jak martwy, więc to naturalne skojarzenie.

[Rutilius]

Myślę właśnie, że bogowie raczej inspirują niż podają na tacy gotowe rozwiązania. W końcu człowiek, który tylko spełnia posługi boga, a sam nie potrafi nic zdziałać, niewiele jest wart.

Bez przesady! Alternatywa nie musi być tak ostra, nawet Odyseusz (i inni herosi) szukali czasem rady.

Co do środków: najprostszym jest chyba modlitwa oraz medytacja bądź cicha kontemplacja. Przyznam się szczerze, że wróżb nie próbowałem (chociaż ostatnio trochę czytam o runach). O wróżbach olimpijskich pierwsze słyszę, więc wielkie dzięki za linka! Pogrzebię trochę w tym temacie głębiej, bo mnie mocno zaciekawił.

Sporo różnych informacji jest u Oświęcimskiego, niestety pozycja nie najnowsza, przydałoby się uaktualnić o odkrycia archeologiczne.

Wierzcie lub nie, ale ja co jakiś czas śnię o rzeczach, które wydarzają się w przyszłości. Zawsze związane są one z ludźmi, choć nie zawsze z tymi, których znam. Sny są wtedy bardzo wyraźne, widzę dokładnie twarze ludzi, słyszę dźwięki itd. Zazwyczaj przypominam sobie o nich, gdy już dana akcja się dzieje w przyszłości. Jednak dwa razy obudziłem się i wyraźnie pamiętałem, co się stanie.

Wierzę, bo sam w młodości bardzo często tak miałem (teraz bardzo, bardzo rzadko). Wkurzało mnie, ze niektórzy przekonywali, eee, to tylko dejavu. To mnie przekonało ostatecznie, że świat (czas) nie jest tak prosto skonstruowany, jak się wydaje, liniowo, jednokierunkowo. Że albo wszystko jest już po prostu "wydarzone", a my sobie to stopniowo tylko uświadamiamy, albo nasza świadomość potrafi robić skoki "na skróty". W każdym razie otworzyło na najbardziej nawet deterministyczne światopoglądy. Nie wiem jak to tłumaczyć, ale fakt, że fizyka i neurologia (z tego co wiem) nie daje na to odpowiedzi (poza tym śmiesznym dejavu) jest dla mnie osobiście bardzo mocnym argumentem przeciwko radykalnemu scjentyzmowi.

Nie wiem, skąd masz informacje o tym, że wyłącznie bóstwa chtoniczne kontaktowały się przez sen? Ja czytałem gdzieś o barbarzyńskim wodzu (może nawet tym samym, o którym ty wspominasz. To był chyba Gal) który gdy oblegał greckie miasto (chyba Massalię). W trakcie snu ukazała mu się kobieta i nakazała oddalić się z wojskiem. Zagroziła mu też czymś, choć nie pamiętam czym. W każdym razie, wódz poszedł na rokowania, ale zażądał, by wpuszczono go do największej w mieście świątyni. Gdy zobaczył posąg bogini poznał, że to była postać z jego snu. Z tego co pamiętam, żadna bogini grecka nie jest związana z podziemiem (poza Korą, ale to na sto procent nie był ona). Chyba tylko Demeter nieco może podpaść pod tę kategorię, z tego co zresztą sobie przypominam chodzi tu właśnie o nią. Nie neguję natomiast, że sen związany był bardziej ze sferą chtoniczną. W końcu w pewien sposób śpiący człowiek jest na "tamtym świecie" - wygląda jak martwy, więc to naturalne skojarzenie.

To wiem właśnie od oświęcimskiego - zmarli, herosi, bóstwa ziemi objawiali się głównie we śnie. Oczywiście czasem to dyskusyjne, bo Asklepios objawiał się wyłącznie we śnie, a w późniejszym okresie był traktowany w zasadzie jak bóg, nie heros. Z bogiń to mogła być Hekate - bardzo popularna. W rzeczywistości to wszystko było dużo bardziej powikłane niż w literaturze, bo różne lokalne bóstwa chtoniczne czy herosi były utożsamiane później z Olimpijczykami, stąd nawet Dzeusa chtonicznego czczono (czasem utożsamionego z Hadesem/Plutonem). W sumie głowy nie dam, że bogowie niebiańscy się nie objawiali we śnie, tyle, ze dla nie-niebiańskich to zwyczajna droga.

[Quadratisch]

Z bogiń to mogła być Hekate - bardzo popularna.

Istotnie, Hekate miała bardzo duże powiązania ze światem podziemnym. Zacytuję fragment swojego nieopublikowanego tekstu.

"Dlaczego każdego nowiu? Jak już wcześniej wspominałem, jednym z jej przydomków jest 'Phosphoros' czyli 'dająca światło'. Już podczas następnej nocy po nowiu, będzie widoczny cieniutki sierp księżyca, idącemu do pełni. Oprócz kwestii lunarnych, duże znaczenie ma patronat nad duszami. Gdy na niebie nie widać księżyca a otoczenie spowija noc nieprzenikniona, dusze osób bezprawnie zabitych i niepomszczonych wędrują do Hadesu a tam odprowadza je właśnie Hekate, będąca przewodniczką zjaw. W Grecji odczuwano tak duży respekt przed nowiem i rzeczami dziejącymi się wówczas, iż nie wychodzono z domów samemu a już na pewno bez latarni. Unikano rozdroży i miejsc odludnych, przemieszczano się szybko i co najważniejsze – nie odwracano się. Osoba która to zrobiła, mogła zobaczyć rzeczy nie przeznaczone dla niej, co mogło doprowadzić nawet do szaleństwa i śmierci."

[Władyka]

Bez przesady! Alternatywa nie musi być tak ostra, nawet Odyseusz (i inni herosi) szukali czasem rady.

OK, z tego się wycofuję. Nie zastanawiałem się zresztą nad tym wcześniej, stąd napisałem to trochę  bezmyślnie. Teraz przypomina mi się chociażby mit o Freji i jej królewskim kochanku, z którym udaje się do wieszczki Wolwy (tak aby dać pierwszy lepszy przykład z innej mitologii).

Sporo różnych informacji jest u Oświęcimskiego, niestety pozycja nie najnowsza, przydałoby się uaktualnić o odkrycia archeologiczne.

OK, na pewno zajrzę do jego prac. Dzięki.

Wierzę, bo sam w młodości bardzo często tak miałem (teraz bardzo, bardzo rzadko). Wkurzało mnie, ze niektórzy przekonywali, eee, to tylko dejavu. To mnie przekonało ostatecznie, że świat (czas) nie jest tak prosto skonstruowany, jak się wydaje, liniowo, jednokierunkowo. Że albo wszystko jest już po prostu "wydarzone", a my sobie to stopniowo tylko uświadamiamy, albo nasza świadomość potrafi robić skoki "na skróty". W każdym razie otworzyło na najbardziej nawet deterministyczne światopoglądy. Nie wiem jak to tłumaczyć, ale fakt, że fizyka i neurologia (z tego co wiem) nie daje na to odpowiedzi (poza tym śmiesznym dejavu) jest dla mnie osobiście bardzo mocnym argumentem przeciwko radykalnemu scjentyzmowi.

Chyba rozumiem o co ci mniej więcej chodzi. To jest generalnie ciekawa kwestia. Weźmy takiego Achillesa - niby ma dwie drogi do wyboru, ale czy tak naprawdę to w pełni do niego należy ich wybór? Czy może specjalnie zostaliśmy zaprogramowani (myślę tu o DNA, pewnych naszych wrodzonych cechach itd.) aby w pewnych momentach naszego życia podjąć takie, a nie inne decyzje? To jest ciężki temat, mitologie sugerują zresztą, że nawet bogowie nie są w stanie do końca tego pojąć. Może i wiedzą więcej o przeznaczeniu, ale mimo wszystko także i oni mu podlegają.

Z bogiń to mogła być Hekate - bardzo popularna.

No tak, zapomniałem o Hekate Z tym że jestem prawie pewien, że to nie ona. To była raczej Demeter lub Atena. Z tego co pamiętam, te informacje znajdowały się zresztą chyba u Herodota, więc może Quadratisch w trakcie lektury przypadkiem na nie trafi. Choć głowy nie dam sobie za to uciąć.

[Rutilius]

Chyba rozumiem o co ci mniej więcej chodzi. To jest generalnie ciekawa kwestia. Weźmy takiego Achillesa - niby ma dwie drogi do wyboru, ale czy tak naprawdę to w pełni do niego należy ich wybór? Czy może specjalnie zostaliśmy zaprogramowani (myślę tu o DNA, pewnych naszych wrodzonych cechach itd.) aby w pewnych momentach naszego życia podjąć takie, a nie inne decyzje? To jest ciężki temat, mitologie sugerują zresztą, że nawet bogowie nie są w stanie do końca tego pojąć. Może i wiedzą więcej o przeznaczeniu, ale mimo wszystko także i oni mu podlegają.

Niezupełnie to miałem na myśli. Coś mocniejszego.
Geny i środowisko determinują ok. 60% naszych cech, ale reszta to przypadek. Oczywiście jesteśmy zdeterminowani nasza naturą, charakterem, postępujemy tak, a nie inaczej, ponieważ jesteśmy tym kimś, a nie kimś innym. To wyznacza z grubsza granice, tego, jak możemy zareagować. Oprócz tego można mówić jeszcze o przeznaczeniu, przynajmniej niektórych ludzi, że np. bogowie zamierzyli, że ktoś będzie kiedyś władcą i do tego go prowadzą. Ale oprócz tego istnieje perspektywa z boku, gdzie widzi się całość (przeszłość-przyszłość).
Jeśli w śnie widzisz coś, co zależy przecież od tysiąca przypadków, które się wydarzają w przeciągu powiedzmy roku czy miesięcy i to nie tylko tobie, ale wielu innym osobom, to znaczy, że czas jest ... nie chce powiedzieć że iluzją, bo dla nas jest realny, ale życie w wymiarze czasu, to nie wszystko, nie jedyna możliwość.

[Asphodelus]

Jeśli w śnie widzisz coś, co zależy przecież od tysiąca przypadków, które się wydarzają w przeciągu powiedzmy roku czy miesięcy i to nie tylko tobie, ale wielu innym osobom, to znaczy, że czas jest ... nie chce powiedzieć że iluzją, bo dla nas jest realny, ale życie w wymiarze czasu, to nie wszystko, nie jedyna możliwość.

Poruszyłeś 2 ciekawe kwestie, o jedną muszę dopytać, a drugą uszczegółowić.

1. Sny i przewidziane wydarzenia.

Jeśli we śnie śniło ci się dokładnie przyszłe zdarzenie, to jaki minął okres czasu od tego wydarzenia, oraz czy to, co się stało było jakimś twoim pragnieniem? Co do snów, to akurat w nich nigdy przyszłości nie widziałem, tu jestem zdania podobnego do Nitschego że ,,sny to pewne odbicie rzeczywistości'', czyli że czegoś bardzo chciałeś, przyśniło ci się to, a następnie podświadomie czyniłeś kroki ku urzeczywistnieniu tego snu podświadomie, i po czasie stało się to, czegoś pragnął...

Co do przeczuwania przyszłych zdarzeń, to ja przewidziałem 3 takie, raz miałem taki wewnętrzny głos który proponował mi podjęcie pewnej decyzji której nie podjąłem i dlatego się nie spełniła, a dwie pozostałe dotyczą losów człowieka i zwierzęcia. Cóż po prostu wyczułem że w przeciągu miesiąca/kilku tygodni stracą życie. I to się sprawdziło.

2. Kwestia czasu.

Piszesz, że czas jest iluzją, ja bym tak nie powiedział. Czas moim zdaniem nie jest liniowy, sęk w tym, że my ludzie mamy wrażenie liniowości czasu.

Tu wchodzimy w kwestie fizyki potwierdzonej faktami naukowymi:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Dylatacja_czasu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Podr%C3%B3%C5%BCowanie_w_czasie

Osobą, której udało się podróżować najdalej w przyszłość przy pomocy dylatacji czasu jest rosyjski kosmonauta Siergiej Krikalow, który spędził 784 dni na pokładzie stacji Mir. Ze względu na wysoką prędkość stacji i długi pobyt udało mu się wybiec w przyszłość około 1/50 sekundy względem ludzi pozostałych na Ziemi.

[Rutilius]

W moim przypadku to nie były jakieś sensowne momenty, ale całkiem przypadkowe, poza tym, że łapałem się za głowę i mówiłem, że "to mi się śniło" i w tym momencie przypominałem sobie, że w tym śnie tez łapałem się za głowę i mówiłem, że "to mi się śniło". Zwykle sny się zapomina po przebudzeniu, kilka razy, jednak pamiętałem nieco dłużej, stąd ma pewność, że to nie bieżąca twórczość mojego umysłu, ale faktycznie coś, co się przyśniło.

[Władyka]

Cóż, ja myślę, że pewne wydarzenia są dla nas z góry zaplanowane, ale to od nas zależy w jaki sposób zachowamy się w danej chwili. Czyli jakiś tam wybór na pewno mamy. 
Co do snów -  wszystko działo się tak, jak opisał to Rutilius. To zazwyczaj nie były jakieś podniosłe momenty rodem z hollywoodzkich filmów, ale raczej rzeczy typu "w barze z kolegami", czy też "z dziewczyną przez las". Poza tym podejrzewam, że takich "proroczych" snów jest o wiele więcej, ale zapamiętujemy tylko te, które śnią się nam tuż przed przebudzeniem.

Oczywiście jesteśmy zdeterminowani nasza naturą, charakterem, postępujemy tak, a nie inaczej, ponieważ jesteśmy tym kimś, a nie kimś innym. To wyznacza z grubsza granice, tego, jak możemy zareagować. Oprócz tego można mówić jeszcze o przeznaczeniu, przynajmniej niektórych ludzi, że np. bogowie zamierzyli, że ktoś będzie kiedyś władcą i do tego go prowadzą. Ale oprócz tego istnieje perspektywa z boku, gdzie widzi się całość (przeszłość-przyszłość).

To, że sprzyjają nam bogowie (bądź nie), i prowadzą nas do określonego celu w życiu (zostania królem/bezdomnym) nie jest moim zdaniem związane stricte z przeznaczeniem. Bogowie oczywiście wiedzą o tych sprawach więcej, ale nie należy zapominać, że i oni podlegają prawom przeznaczenia. Chodzi mi o to, że jeżeli np. komuś z góry przeznaczone jest cierpieć, to będzie cierpiał nie zależnie od tego, czy bogowie go wesprą czy nie. Pewnie mogą oni złagodzić czyiś ból, ale samych przykrych zdarzeń wyeliminować z życia nie mogą. Tak było np. z Baldrem w mitologii nordyckiej - mimo, że bardzo się starano by przeżył on wyprorokowaną mu śmierć, to jednak jego przeznaczeniem było zginąć, więc nawet bogowie nie byli w stanie nic na to poradzić.

Jeśli w śnie widzisz coś, co zależy przecież od tysiąca przypadków, które się wydarzają w przeciągu powiedzmy roku czy miesięcy i to nie tylko tobie, ale wielu innym osobom, to znaczy, że czas jest ... nie chce powiedzieć że iluzją, bo dla nas jest realny, ale życie w wymiarze czasu, to nie wszystko, nie jedyna możliwość.

OK, tylko że to, że coś wydaje się na pozór bardzo skomplikowane (mam na myśli te tysiące przypadków), nie dowodzi jeszcze niczego. Przeznaczenie nie jest człowiekiem, zakładam więc, że może ono w logiczny sposób złożyć tę całą układankę w jedną całość (chciałem dodać - sensowną, ale nie wiem, czy można by to tak nazwać). Widziałbym to jako coś w rodzaju puzzli-przypadków

[Rutilius]

Co do bogów-przeznaczenia, to chyba się zgadzamy, choć może różnie rozumiemy przeznaczenie. Nie sądzę, by gdzieś tam ktoś zaplanował ruch każdego atomu we wszechświecie, nie mówiąc o ludziach, ale jest jakaś perspektywa spojrzenia na wszechświat spoza kategorii liniowego czasu, dzięki czemu widzi się czas jakby rozłożony na stole. Z tej perspektywy mamy ścisły deretminizm, Moiry już dawno każdemu nić utkały, my ją tylko rozwijamy z kłębka, a te prekognicje, to jakby spojrzenie na nierozwiniętą jeszcze nić na kłębku. Zapewne bogom takie podpatrywanie przychodzi łatwiej, niektórym zupełnie łatwo.
@Asphodelus - nie pisałem, że jest iluzją, ale to, co Ty "nie chce powiedzieć że iluzją, bo dla nas jest realny, ale życie w wymiarze czasu, to nie wszystko, nie jedyna możliwość", choć może nieporadnie, bo "życie w wymiarze czasu" - znaczyło po prostu w liniowym strumieniu czasu. Na gruncie teorii naukowych nie da się jednak wyjaśnić doświadczeń, które mi (dzisiaj, po latach miałem jedno!) i Władyce się przydarzają. Trzeba by założyć, czego nauka nie przyzna, póki co, że nasza świadomość nie sprowadza się do naszego ciała (" Uzyskanie znaczącej zmiany upływu czasu dla ciała o masie człowieka przekracza jednak obecne możliwości techniczne"), że we śnie nasza świadomość staje się od ciała jakoś niezależna i może wykorzystywać jakieś luki w fizyce, co do których "Nie udowodniono jednak, iż jest to niemożliwe."

[Asphodelus]

Co do bogów-przeznaczenia, to chyba się zgadzamy, choć może różnie rozumiemy przeznaczenie. Nie sądzę, by gdzieś tam ktoś zaplanował ruch każdego atomu we wszechświecie(....) nie mówiąc o ludziach, ale jest jakaś perspektywa spojrzenia na wszechświat spoza kategorii liniowego czasu, dzięki czemu widzi się czas jakby rozłożony na stole. Z tej perspektywy mamy ścisły deretminizm, Moiry już dawno każdemu nić utkały, my ją tylko rozwijamy z kłębka, a te prekognicje, to jakby spojrzenie na nierozwiniętą jeszcze nić na kłębku.(...)

Tylko czy jeśli spojrzymy na czas niejako ,,z poza'' czasu, patrząc nań z tej perspektywy, jaka narzuca się w tym poście, to wynika że przeznaczenie może raczej być absolutne, cokolwiek zrobimy, cokolwiek pomyślimy, jest już ,,po za czasem'' ustalone.

A zatem wolna wola nie istnieje by wszystko jest ustalone poza czasem, musiało nas spotkać. Tylko, że (mówiąc wprost bez ogródek) odbiera całą ,,frajdę'' z życia.

Dlatego jestem zwolennikiem nieco innej teorii, nawet jeśli przyjmiemy, że dla Bogów będących poza czasem widziane są ludzkie życia, to mają oni kilka alternatywnych wyborów nie determinowanych całkowicie przez przeznaczenie.

Np. ktoś miałby zostać według przeznaczenia burmistrzem to owszem, zostanie nim, ale wcale nie jest determinowane w jakim to będzie mieście. Bogowie widzą wszystkie możliwości, ale konkretne miejsce zależy od wolnej woli.

Od kilku miesięcy interesuję się tzw. historią alternatywną, i tak sobie zacząłem uświadamiać, iż to, że się zdarzyło tak, a nie inaczej nie oznacza że tak musiało być.