Portyk
politeistów

 start  PANTHΣION    ANTYK KONTRA CHRYSTIANIZM    BLOGOSFERA
Witamy, %1$s. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopad 22, 2019, 14:05:14

News
Witaj w Portyku!
W razie problemów technicznych proszę o kontakt:
rutilius[m@łpa]pantheion.pl
Stats
10790 1271 238
: BorkowskiM
* subskrybuj RSS
Portyk  |  Pogaństwo  |  Etyka (Moderator: Zoroastres)  |  Wątek: Pogaństwo a aborcja 0 i 1 Gość przegląda ten wątek.
: 1 2 »
: Pogaństwo a aborcja  ( 9647 )

Zachęcamy do wzięcia udziału w dyskusji. Nie gryziemy! (za mocno)

Iselor
Poganie
Miles


Reputacja: 1
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Wrzesień 19, 2010

: 101



« : Czerwiec 10, 2014, 11:01:15 »

(Jeśli jest taki wątek to przepraszam, ale znaleźć nie mogłem) Nie ukrywam że jestem za zachowaniem obecnej ustawy aborcyjnej. Każda religia ma jakiś stosunek do tej kwestii. Jak to wygląda w przypadku religii pogańskich ?
Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #1 : Czerwiec 10, 2014, 14:45:30 »

Sądzę, że w hellenizmie przynajmniej religia jako taka aż tak nie łaczy się z etyką. Etyka reguluje stosunki między ludźmi, religia - ludzi z bogami. Nie przypomina mi się żaden tekst czy mit związany z tą kwestią. Można by zapytać raczej, jak pogańska (wyrastająca z tej samej kultury) etyka do tego podchodzi.
Nie zajmowałem się tym specjalnie, ale w przysiędze Hipokratesa  (jest na pantheionie) jest wyraźny zakaz podawania środków poronnych. Może to jednak wypływac z Hipokratejskiej koncepcji medycyny, tj. by lekarz nigdy i pod żadnym pozorem nie krzywdził, nawet w celu pomocy (dlatego zabiegi hirurgiczne są dla lekarzy zakazane - nie zakazane w ogóle).
Ostatecznie zostaje rozum nasz własny, lepszy lub gorszy.
Dla mnie osobiście to sprawa nieco analogiczna do zabójstwa - bo to jest zabójstwo, bez względu na to, jaki stopień człowieczeństwa przypiszemy płodowi. I tak jak zabójstwo - w pewnych sytuacjach powinno być dopuszczalne. Najgorszy jest absolutyzm etyczny (zawsze, każdy, nigdy).
Według mnie.

Władyka
Nymphus
**

Reputacja: 0
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Marzec 15, 2013

: 84



« #2 : Czerwiec 10, 2014, 16:36:06 »

Kiedyś czytałem w Focusie Historia że w antycznym Rzymie (i Grecji) stosowano różne naturalne środki antykoncepcyjne i poronne. Wątpię więc żeby to było w jakiś szczególny sposób piętnowane. Z drugiej zaś strony chrześcijanie też jakoś specjalnie nie wypominali aborcji poganom, więc skala zjawiska pewnie była niewielka.
Co do reszty Europy, szczerze mówiąc nie wiem jak to wyglądało. O jakichś tam naturalnych sposobach antykoncepcji słyszałem, ale nigdy o aborcji.
Asphodelus
Globalny moderator
Perses
*****

Reputacja: 2
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Marzec 19, 2010

[Politeizm Grecki (Hellenizm)] : 905


Bo ceną wolności jest wiedza.


« #3 : Czerwiec 10, 2014, 18:15:44 »

Kiedyś czytałem w Focusie Historia że w antycznym Rzymie (i Grecji) stosowano różne naturalne środki antykoncepcyjne i poronne. Wątpię więc żeby to było w jakiś szczególny sposób piętnowane. Z drugiej zaś strony chrześcijanie też jakoś specjalnie nie wypominali aborcji poganom, więc skala zjawiska pewnie była niewielka.
Co do reszty Europy, szczerze mówiąc nie wiem jak to wyglądało. O jakichś tam naturalnych sposobach antykoncepcji słyszałem, ale nigdy o aborcji.
http://historia.focus.pl/swiat/jak-to-robily-kobiety-w-starozytnosci-398
Powyżej jest artykuł w ,,Focusie'' o którym wspomniałeś.

Co do aborcji i antykoncepcji, w czasach dominacji politeizmu w Rzymie jest jeszcze jeden artykuł, choć przyznam, że niektóre wiadomości w jednym i drugim się powielają.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5494

Moje prywatne zdanie nt. aborcji jest takie: skoro powszechnie uznaje się, iż za siedzibę świadomości uznajemy mózg, to specjaliści w dziedzinie badań płodu winni ustalić, kiedy u płodu zaczyna się on tworzyć; do tej chwili moim zdaniem można dokonywać aborcji, która winna być suwerenną decyzją matki.

Wyjątkiem od powyższego są według mnie przypadki ciężkich, nieuleczalnych chorób, tudzież zagrożenie zdrowia albo życia matki; sądzę, że priorytetem bezwarunkowym jest życie matki, która po jednej szkodliwej ciąży, być może będzie móc mieć zdrowe dzieci. Co do wymienionych uszkodzonych czy nieuleczalnie chorych płodów nie dawał bym rzecz jasna przymusu aborcji- jeśli rodzice chcieli by takie wychowywać- proszę bardzo, tyko nie powinny takie dzieci być następnie utrzymywane za państwowe pieniądze.

Osobną kwestią etyczną są płody poczynane z gwałtów. Tu jestem zwolennikiem ich aborcji, bo taki człowiek jest napiętnowany od początku, mamy tu winę tragiczną, no bo co takiemu powiemy? Że istnieje dzięki zbrodni i krzywdzie własnej matki? Nie miał bym chyba serca powiedzieć w twarz takiemu człowiekowi kim jest.
« : Czerwiec 10, 2014, 18:20:10 Asphodelus »

Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.
Feanaro
Kadra
Heliodromus
******

Reputacja: 5
Offline Offline

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Wiara słowiańska] : 1329



« #4 : Czerwiec 10, 2014, 21:16:34 »

Tylko w religiach objawionych etyka wypływa z doktryny religijnej. Jak zauważył Rutilius, w pogaństwie są to rzeczy niezależne. Istotnie zbyt ważną sprawą jest etyka, by wypisywać ją w formie odgórnych dogmatów na kamiennych tablicach. I zbyt ludzką, by bogowie mieli ją stanowić.

Zrozumianoż mnie? – Dionizos przeciw Ukrzyżowanemu…
Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #5 : Czerwiec 10, 2014, 21:51:16 »

@Asphodelus Skoro poczęcie dziecka nie jest wyłącznie kwestią kobiety, to niby dlaczego ponoszenie konsekwencji miałoby być? Jak w rzadko której kwestii tutaj zgadzam się z Korwinem (jeśli dobrze pamiętam jego poglądy z "Vademecum ojca") - mężczyzna zrobił, to powinien brać odpowiedzialność, a przynajmniej współodpowiedzialność. Nie tylko finansową, ale też moralną. Nie wątpię, że są kobiety, po których to (aborcja) spływa, jak po niejakiej Czubaszek, ale inne mogą to głęboko przeżywać, i pozostawienie tego jako "kobiecej kwestii" jest przejawem nieodpowiedzialności.
Co do dzieci poczętych z gwałtu, to koszmarny problem i tutaj faktycznie wrażliwość kobiety powinna być decydująca - jeśli nie potrafi takiego dziecka zaakceptować, to nikt nie powinien jej do tego zmuszać.
Z drugiej strony... biorąc pod uwagę ile razy przez nasze terytorium przechodziły wrogie armie... Głośno było tylko o gwałtach Sowietów, ale pewnie nie oni pierwsi. Świat się nie zawalił, pula genetyczna się zwiększyła. Ale to tylko tak teoretycznie, bo są też ciągnące się przez pokolenia problemy psychologiczne takich kobiet (dawniej nie było psychoterapii poza konfesjonałem) i pokiełbaszone relacje rodzinne.

Iselor
Poganie
Miles


Reputacja: 1
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Wrzesień 19, 2010

: 101



« #6 : Czerwiec 10, 2014, 21:58:22 »

W przypadku gwałtu kobieta powinna mieć wybór - to jest jej brzuch i nic ci do tego. To po pierwsze. Po drugie: nie chciałbym być tą osobą która miałaby później powiedzieć temu człowiekowi: narodziłeś się bo kryminalista zgwałcił twoją matkę. Po trzecie: zakaz aborcji dla zgwałconych dzieci (np. ostatnia sprawa sprzed paru dni gdy dwóch kuzynów gwałciło bodaj 11 letnią dziewczynkę) też wchodzi w grę? Proszę sobie nie kpić.
Viking
Kadra
Heliodromus
******

Reputacja: 4
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Listopad 15, 2009

[Asatru] : 1092



« #7 : Czerwiec 11, 2014, 00:27:44 »

"Dla mnie osobiście to sprawa nieco analogiczna do zabójstwa - bo to jest zabójstwo, bez względu na to, jaki stopień człowieczeństwa przypiszemy płodowi. I tak jak zabójstwo - w pewnych sytuacjach powinno być dopuszczalne. Najgorszy jest absolutyzm etyczny (zawsze, każdy, nigdy).
Według mnie."

Dobrze powiedziane - rozchodzi się tylko o to kogo uznajemy za człowieka. Czy dziecko urodzone, czy w 5 miesiącu ciąży czy w 1 dniu? Tu już właściwie wchodzi medycyna i nie łatwo to ocenić... Ale jeśli uznamy że "to już jest człowiek, osoba" to wtedy aborcja nie powinna być dozwolona i matka nie może o tym decydować (bo to już inny człowiek i nie może skazać go na śmierć w imie swojej "wolności") chyba że w gre wchodzi jej życie.
Nawet gwałty są tu problematyczne (choć jednak tu kobieta powinna mieć wybór) bo od chwili gdy uznamy że "to już człowiek" to tak naprawde nie mamy prawa skazać go na śmierć z powodu czynów których nie dokonał...

Asatru
Stara Wiara czuwa...Starzy Bogowie powracają...

"Olbrzym przechwalał się, że wypije Asom całe ich piwo. Dopiero ta groźba zaniepokoiła ostatecznie bogów"

Nie martw się jeśli ze wszystkich stron otaczają Cię wrogowie - to oznacza że nie musisz się zastanawiać w którą stronę strzelać ;)
Viking
Kadra
Heliodromus
******

Reputacja: 4
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Listopad 15, 2009

[Asatru] : 1092



« #8 : Czerwiec 11, 2014, 00:34:19 »

Tu jest najbardziej istotne pytanie - kiedy kończy się jedynie ciało kobiety i jej własna wolność a zaczyna się ciało i życie nowego człowieka który ma już swoje prawa mimo że nadal potrzebuje ciała matki by żyć... Myśle że to podstawowe pytanie...

Asatru
Stara Wiara czuwa...Starzy Bogowie powracają...

"Olbrzym przechwalał się, że wypije Asom całe ich piwo. Dopiero ta groźba zaniepokoiła ostatecznie bogów"

Nie martw się jeśli ze wszystkich stron otaczają Cię wrogowie - to oznacza że nie musisz się zastanawiać w którą stronę strzelać ;)
Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #9 : Czerwiec 11, 2014, 00:56:14 »

W przypadku gwałtu kobieta powinna mieć wybór - to jest jej brzuch i nic ci do tego. To po pierwsze. Po drugie: nie chciałbym być tą osobą która miałaby później powiedzieć temu człowiekowi: narodziłeś się bo kryminalista zgwałcił twoją matkę. Po trzecie: zakaz aborcji dla zgwałconych dzieci (np. ostatnia sprawa sprzed paru dni gdy dwóch kuzynów gwałciło bodaj 11 letnią dziewczynkę) też wchodzi w grę? Proszę sobie nie kpić.
Co do po pierwsze: jak pisze Viking, to jednak dość dyskusyjne stwierdzenie, że to "jej brzuch", bo nie brzuch się "usuwa", płód nie jest organem kobiety. Gdy ktoś ulegnie wypadkowi i umiera mi na rękach, mam obowiązek udzielenia pomocy (pod groźbą odpowiedzialności karnej) i nie mogę powiedzieć, "to moje ręce i nikomu nic do tego co z nimi zrobię". Może naciągane porównanie, ale w gruncie rzeczy różnica jest tylko ilościowa (choć znaczna).
Co do "po drugie": na pewno to traumatyczne przeżycie, ale piszesz jednak z perspektywy osoby, dla której głównym dyskomfortem jest powiedzieć o tym komuś. Zapytaj lepiej siebie sam: czy wolałbyś nie żyć, niż dowiedzieć się, że urodziłeś się w wyniku gwałtu. Ja nie byłem w takiej sytuacji, ale chyba nie chciałbym, by ktoś decydował za mnie. Ludzie mają różne popieprzone życiorysy: jedni rodzą się w rodzinach alkoholików, czy z gorszą patologią,  inni nie mają w ogóle rodzin, wychowują się w domach dziecka, inni rodzą się inwalidami. Ale kto ma prawo decydować, że lepiej byłoby dla nich się w ogóle nie urodzić? Gdyby oni sami tak uważali, to chyba popełniliby samobójstwo?
jestem za tym, by karać za gwałt przynajmniej kastracją (nie jakąś tam "Tuskową", chemiczną, ale tępym nożem). Ale karać należy gwałcicieli, niekoniecznie dzieci. Choć prawo powinno "odwrócić głowę" w przypadku, gdy kobieta podejmie taką decyzję.
Nie chodziło mi o zakaz aborcji, ale tym mniej jestem za jej nakazem.
Jest tu oczywiście wspomniany przez Vikinga fundamentalny problem, od kiedy zaczyna się człowiek. Argument ze świadomością mnie nie przekonuje, bo nie sposób zdecydować, co to jest. Jakieś zalążki świadomości da się zaobserwować już u mikroorganizmów - różnica jest tylko ilościowa. Stawanie się człowiekiem jest procesem, wielu osobom nie udaje się to do śmierci. Jedyne co jest określone, to początek procesu, wszelkie stadia są orzekane arbitralnie.

Viking
Kadra
Heliodromus
******

Reputacja: 4
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Listopad 15, 2009

[Asatru] : 1092



« #10 : Czerwiec 11, 2014, 11:06:54 »

Mnie najbardziej jednak dziwi to że wszelacy zwolennicy właściwie dowolnej aborcji jednocześnie są gorliwymi obrońcami zwierząt (to akurat ok ale gdzie tu logika) a czasem nawet wegetarianami czy weganam. Krowiego mleka nie pijesz bo dojenie szkodzi krowie (albo nazywasz kogoś kto je mięso moredercą) ale jak chodzi o twoją wygode to wszystko jest ok, wtedy to jest sprawa twojej wolności? ;)

Asatru
Stara Wiara czuwa...Starzy Bogowie powracają...

"Olbrzym przechwalał się, że wypije Asom całe ich piwo. Dopiero ta groźba zaniepokoiła ostatecznie bogów"

Nie martw się jeśli ze wszystkich stron otaczają Cię wrogowie - to oznacza że nie musisz się zastanawiać w którą stronę strzelać ;)
Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #11 : Czerwiec 11, 2014, 13:44:21 »

Mnie najbardziej jednak dziwi to że wszelacy zwolennicy właściwie dowolnej aborcji jednocześnie są gorliwymi obrońcami zwierząt (to akurat ok ale gdzie tu logika) a czasem nawet wegetarianami czy weganam. Krowiego mleka nie pijesz bo dojenie szkodzi krowie (albo nazywasz kogoś kto je mięso moredercą) ale jak chodzi o twoją wygode to wszystko jest ok, wtedy to jest sprawa twojej wolności? ;)
I przeciwnikami kary śmierci do kompletu. To wynika z tego,  że poglądy te nie są rezultatem racjonalnej analizy, wnioskowania,  ale konsekwencją wyborów tożsamościowych.  “Kupuje się” poglądy w pakietach: “jestem lewicowiec” (to muszę być za aborcją),  “jestem prawicowiec” (to muszę być katolikiem), “jestem zielony” (to muszę być za ograniczeniem CO2) etc.

Asphodelus
Globalny moderator
Perses
*****

Reputacja: 2
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Marzec 19, 2010

[Politeizm Grecki (Hellenizm)] : 905


Bo ceną wolności jest wiedza.


« #12 : Czerwiec 12, 2014, 20:23:13 »

@Asphodelus Skoro poczęcie dziecka nie jest wyłącznie kwestią kobiety, to niby dlaczego ponoszenie konsekwencji miałoby być? Jak w rzadko której kwestii tutaj zgadzam się z Korwinem (jeśli dobrze pamiętam jego poglądy z "Vademecum ojca") - mężczyzna zrobił, to powinien brać odpowiedzialność, a przynajmniej współodpowiedzialność. Nie tylko finansową, ale też moralną. Nie wątpię, że są kobiety, po których to (aborcja) spływa, jak po niejakiej Czubaszek, ale inne mogą to głęboko przeżywać, i pozostawienie tego jako "kobiecej kwestii" jest przejawem nieodpowiedzialności.
Jeśli ojciec jest w związku z ową kobietą to tak. Ale jak wyegzekwować odpowiedzialność za bękarta z którym to ojciec nie chce mieć nic wspólnego a tym bardziej z jego matką? Alimenty są dopiero od urodzenia, ale to i tak pod warunkiem że się dziecka nie zrzeknie.

Z drugiej strony... biorąc pod uwagę ile razy przez nasze terytorium przechodziły wrogie armie... Głośno było tylko o gwałtach Sowietów, ale pewnie nie oni pierwsi. Świat się nie zawalił, pula genetyczna się zwiększyła. Ale to tylko tak teoretycznie, bo są też ciągnące się przez pokolenia problemy psychologiczne takich kobiet (dawniej nie było psychoterapii poza konfesjonałem) i pokiełbaszone relacje rodzinne.
Tyle że wiesz, masowy gwałt to zupełnie co innego, one nie miały możliwości dokonywania aborcji w cywilizowanych warunkach.

Ale skoro o tym już mówimy to przypomniała mi się ciekawa teoria. Otóż naród Basków nie jest językowo indoeuropejski. Lecz w przeprowadzonych badaniach genetycznych posiada haplogrupę R1B1 (,,celtycką'') i jakie jest jedno z proponowanych wyjaśnień? Na początku Celtowie z kontynentu posługiwali się rydwanami bojowymi, które potem zarzucili, wniosek taki, że ruchome odziały przodków Celtów na rydwanach gdy osiedlały się w europie zachodniej urządzały sobie ,,rajdy'' na ziemie baskijskie mordując mężczyzn i gwałcąc kobiety, obecni Baskowie to celtyckie bękarty ze zgwałconych Baskijek. W powyższym przykładzie kobiety nie miały wyboru, musiały wychować te dzieci bo całe plemię by upadło.

Co do po pierwsze: jak pisze Viking, to jednak dość dyskusyjne stwierdzenie, że to "jej brzuch", bo nie brzuch się "usuwa", płód nie jest organem kobiety. Gdy ktoś ulegnie wypadkowi i umiera mi na rękach, mam obowiązek udzielenia pomocy (pod groźbą odpowiedzialności karnej) i nie mogę powiedzieć, "to moje ręce i nikomu nic do tego co z nimi zrobię". Może naciągane porównanie, ale w gruncie rzeczy różnica jest tylko ilościowa (choć znaczna).
Jest różnica. Z ofiarą wypadku nie żyjesz w symbiozie. Nie jest on do ciebie ,,podłączony'' i nie zależny całkowicie.

jestem za tym, by karać za gwałt przynajmniej kastracją (nie jakąś tam "Tuskową", chemiczną, ale tępym nożem). Ale karać należy gwałcicieli, niekoniecznie dzieci.
Tylko że takie karanie gwałcicieli nie różniło by się niczym od ucinania łap złodziejom i łapówkarzom, czy wyrywania języków krzywoprzysięzcom i innym fałszywie zeznającym.



Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.
Asphodelus
Globalny moderator
Perses
*****

Reputacja: 2
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Marzec 19, 2010

[Politeizm Grecki (Hellenizm)] : 905


Bo ceną wolności jest wiedza.


« #13 : Czerwiec 12, 2014, 20:24:39 »

To wynika z tego,  że poglądy te nie są rezultatem racjonalnej analizy, wnioskowania,  ale konsekwencją wyborów tożsamościowych.  “Kupuje się” poglądy w pakietach: “jestem lewicowiec” (to muszę być za aborcją),  “jestem prawicowiec” (to muszę być katolikiem), “jestem zielony” (to muszę być za ograniczeniem CO2) etc.
Bo tylko grupa jest silna. Pojedyńcze osoby nigdy się nie przebiją.

Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.
Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #14 : Czerwiec 12, 2014, 22:25:52 »

Jest różnica. Z ofiarą wypadku nie żyjesz w symbiozie. Nie jest on do ciebie ,,podłączony'' i nie zależny całkowicie.
Gdy ktoś ci się na kolanach wykrwawia, to tak, jest całkowicie od ciebie zależny.
A to, że jest podłączony nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia kwestii, że jest to odrębna istota, a nie "jej brzuch". Gdy piszesz, że "żyje w symbiozie", to pojęcie symbiozy zakłada właśnie relacje zależności między dwoma organizmami, nikt nie twierdzi, że moje nerki czy serce żyją ze mną w symbiozie.

Tylko że takie karanie gwałcicieli nie różniło by się niczym od ucinania łap złodziejom i łapówkarzom, czy wyrywania języków krzywoprzysięzcom i innym fałszywie zeznającym.
No! :)

: 1 2 »  
Portyk  |  Pogaństwo  |  Etyka (Moderator: Zoroastres)  |  Wątek: Pogaństwo a aborcja
:  

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2011, Simple Machines
Mercury design by Bloc
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!
0.076169