Portyk

Pogańskie ścieżki => Hellenizm => Wątek zaczęty przez: pioflor w Sierpień 07, 2011, 00:00:14

Tytuł: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: pioflor w Sierpień 07, 2011, 00:00:14
Zawsze mnie to zastanawiało, dlaczego w starożytnej Grecji, mimo tak wielu żeńskich bogów, kobiety były gorzej traktowane. Za przykład weźmy Ateny. W Atenach był rozbudowany kult bogini Ateny, która nawet konkurowała z Posejdonem o patronat nad polis. Jednak mimo uwielbienia i czczenia boga w formie żeńskiej, sytuacji kobiet i samodzielność nie była najlepsza. Mężczyzna był opiekunem od urodzenia aż do śmierci, tak jakby nigdy miały nie dorosnąć. Jeśli gdzieś mylę, to mnie poprawcie.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Sierpień 07, 2011, 11:33:22
Już wyjaśniam. Na terenie obecnej Grecji mniej więcej do około 2000 P.N.E żyła ludność którą można określić jako praeuropejską. Ludzie ci czcili panteistyczną Boginię Matkę, występującą pod troistą postacią dziewicy, matki i staruchy. Jak łatwo się domyślić było społeczeństwem matriarchatu. Kobiety rządziły i były kapłankami, męzczyźni słuzyli jedynie do rozrodu. ;)

Nagle około roku 2000 nastąpił ze stepów Azji najazd plemion aryjskich, opanowali całą Europę (po za Baskonią), w tym Grecję. Aryjczycy byli patrialchalni, modlili się do męskich bogów. To odgałęzienie które opanowało Grecję było przodkami Hellenów, podbijając te ziemie ustanawiali patriarchat, często wodzowie ich plemion żenili się z kapłankami Matki-Ziemi i podporządkowywali je sobie. Stąd wziął się mit o podbojach miłosnych Zeusa. Wszystkie żeńskie bóstwa greckie to dalekie ''wcielenia'' panteistycznej Bogini praeuropejczyków.

Mimo iż kobiece bóstwa znakomicie się zachowały w religii greckiej, potomkowie aryjskich najeźdźców ze stepów Azji podporządkowali sobie kobiety całkowicie.

Jak byś chciał głębiej poznać ten okres dziejów gorąco polecam Mity Greckie Roberta Gravesa.   
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Sierpień 08, 2011, 10:48:50
A skąd to wiadomo, że to była panteistyczna Bogini?
Swoją drogą ciekawe, że w Słowiańskim panteonie Bogiń za dużo nie ma ścisłej czołówce, chooć z charakteru są bardziej matriarchalni, przynajmniej dzisiejsi.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Euterpe w Styczeń 12, 2012, 20:58:54
Muszę przyznać, że mnie także ciekwi wątek kobiet w Helleniźmie. Postaram się odpowiedzieć na Twoje pytanie w najbliższym czasie. Do zobaczenia, a raczej napisania.
 ;)
P.S. Do jutra powinnam mieć już pierwsze, ciekawe materiały odpowiadające na Twoje pytania.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Eryk w Styczeń 12, 2012, 22:06:50
Chciałem zwrócic uwagę ze koncepcja okresu matriarchatu i kultu Wielkiej Bogini straciła ostatnio na popularności wśród uczonych i wielu uważa ją za całkowicie błędną.
Na Archeowieściach piszą:

Cytuj
Mimo że analiza źródeł historycznych, jak i badania etnograficzne i archeologiczne nie potwierdzają występowania w jakimkolwiek okresie dziejów matriarchatu, to stworzone przez Harrison, Hawkes, Gimbutas i innych autorów koncepcje żyją wciąż w kulturze masowej, a nawet pojawiają się w pracach mających charakter naukowy.

Tymczasem matriarchat i Wielka Bogini nigdy nie powinny zagościć w archeologicznych pracach naukowych. Obie koncepcje powstały bowiem jako byty całkowicie teoretyczne poza archeologią i to w dodatku w czasach, gdy wiedza o prehistorii była niezwykle szczątkowa. Niestety, matriarchat i powiązany z nim kult Wielkiej Bogini stały się koncepcjami bardzo popularnymi i chętnie omawianymi wśród inteligencji. Nic więc dziwnego, że archeolodzy z początku XX wieku – a więc działający w czasach, gdy aparat naukowy archeologii dopiero się rodził – ulegali tym koncepcjom interpretując swoje znaleziska. W efekcie na dziesiątki lat wiele zagadnień naszej przeszłości zdominowały kompletnie błędne twierdzenia.
Cały artykuł tutaj, wart przeczytania:
http://archeowiesci.pl/2010/12/27/wielka-bogini-i-matriarchat-czyli-wielka-wpadka-archeologii/
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Styczeń 12, 2012, 22:45:03
Masz zasadniczo rację. Osobiście mam spory dystans do tezy, że w historii istniała matriarchalna faza. Pojęć tych używam do opisu nurtów w kulturze. nurty, które dążą do równości, opieki nad słabszymi,  itd. określam jako matriarchalne, te, które kładą nacisk na hierarchie, rozum, napięcie - patriarchalne. Akurat archeologia nie podważa samej typologii, jako konstruktu teoretycznego i analitycznego.
Co do samej historii, to - jeśli dobrze to odczytuję, nie tyle udowodniono, że takich społeczności nie było, ale, że nie da się tego udowodnić na podstawie istniejących danych archeologicznych. Bachofen jednak opierał się nie na archeologii, ale na mitach. Ich interpretacja dokonana przez Gravesa wydawała się w wielu fragmentach dość przekonująca. Mam wrażenie, że to bardzo grząski grunt i łatwe ześlizgnięcie się w paranaukę. Na podstawie antropologii wydaje się dość mocną tezą natomiast, że społeczeństwa pasterskie są znacznie bardziej patriarchalne niż rolnicze 9fazy neolitycznej), w których pozycja kobiet jest wyższa (co oczywiście nie znaczy, że dominująca). No i chyba faktem są najazdy tych pasterskich plemion północnych na neolityczne (rolnicze) kultury południa?
Swoją drogą, czy są jakieś mocniejsze argumenty przeciwko tej teorii, ściśle archeologiczne?, np. z obyczajów pogrzebowych wskazujących na pozycję kobiet?
Czytałem, że dane grzebalne z okresu paleolitu wskazują raczej na różnorodność w tym względzie, tj. znajdywano osady, gdzie najbogatszy grób należał do kobiety.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Eryk w Styczeń 13, 2012, 23:31:24
Z tymi najazdami pasterskich ludów Praindoeuropejskich to racja. Ciekawie pisze o dtym Diamond w "Trzecim szympansie"
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Garrincha w Marzec 20, 2012, 18:39:52
http://www.rhm.uni-koeln.de/112/M-Marcovich2.pdf


ktokolwiek potrafi przetłumaczyć? może warty uwagi hymn?>
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 20, 2012, 18:44:38
http://www.rhm.uni-koeln.de/112/M-Marcovich2.pdf


ktokolwiek potrafi przetłumaczyć? może warty uwagi hymn?>
Skoro orficki, to chyba warto cierpliwie poczekać. Jakoś na dniach Wydawnictwo Atut zapowiedziało się z wydaniem w końcu pierwszego polskiego całościowego przekładu hymnów orfickich.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 24, 2012, 11:04:25
http://www.rhm.uni-koeln.de/112/M-Marcovich2.pdf


ktokolwiek potrafi przetłumaczyć? może warty uwagi hymn?>
Tłumaczenie z wydanych właśnie przez Wydawnictwo Atut Hymnów orfickich w przekł. Emilii Żybert:

HYMN ERYNII (69)

Słyszcie, boginie, czcigodne, rozgłośne, euai krzyczące,
o Tysifone, Allekto oraz boska Megajro:
nocne, w najgłębszych otchłaniach mające swoje domostwo,
w mrokiem spowitej jaskini, nad Styksu świętymi wodami,
zawsze w lot ścigające bezbożne ludzkie decyzje,
gniewne, wyniosłe, do wrzasku zmuszone przez losu wyroki,
w skóry zwierzęce odziane, mścicielki, potężne, dręczące,
panie podziemne Hadesu, straszliwe dziewice, o zmiennych
kształtach, powietrzne i niewidzialne, jak myśl niedościgłe:
bowiem ni słońca, ani księżyca chyże promienie,
ani też mądrość czy cnota, ni urok wyczynów zuchwałych,
czy nawet piękno niezmierne życia w promiennej młodości
bez was nie zdoła obudzić zadowolenia z losu:
zawsze więc na niezliczone plemiona wszystkich śmiertelnych
Dike spojrzenie zwracajcie, prawodawczynie odwieczne.
Mojry, boginie, o włosach wężowych i kształtach rozlicznych,
zmieńcie stosunek do życia na z serca życzliwy, łagodny.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Garrincha w Kwiecień 24, 2012, 18:04:59
 właśnie planuję zakupić całość ;)
Na czym polega różnica odnośnie hymnów orfickich a homeryckich? jest jakaś inna forma ??

Dziękuję Feanaro!! :)
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 24, 2012, 19:16:07
Przede wszystkim jest to zupełnie inna tradycja teologiczna. Homeryckie przynależą bardziej do mainstreamu, orfickie to... a zresztą, jak zamierzasz je kupić, to ze wstępu się szczegółowo wszystkiego dowiesz ;)
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 24, 2012, 19:33:17
Tak, we wstępie jest wszystko :) Główna różnica jest taka, że hymny homeryckie są nieraz bardzo długie i rozbudowane, a osią ich narracji jest jakaś hieroi logoi, czy "święta opowieść" (mit) związana z bóstwem. Hymny orfickie to krótkie, kilku-kilkunastowersowe inwokacje do poszczególnych bogów. Poza tym są mocno osadzone w jednym rodzaju kultu, bowiem były to pieśni misteryjne.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Kwiecień 24, 2012, 19:35:34
A dzięki temu świetnie można je zaadoptować na modlitwy.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Garrincha w Maj 13, 2012, 20:18:20
 ... a czy też nie jest tak że homeryckie przypowieści to takie mało męskie... wyklucza się hołd zmarłym herosom, wyklucza się świat podziemny.. wszystkich się rozgrzesza... zabarwia się na kolorowo świat....
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Maj 13, 2012, 21:28:16
Co konkretnie masz na myśli? Bo nie bardzo zrozumiałem o co chodzi z tym rozgrzeszaniem i zabarwianiem świata na kolorowo.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Garrincha w Wrzesień 30, 2012, 18:10:39
.. chociażby kwestia tych Erynii, czy Sofoklesa czy u innych Erynie w rzeczywistości nie są Boginiami zemsty a raczej odstąpienia od niej. Nawet ostatni wers tego hymnu... co to za zemsta.... jej tak na prawdę nie ma w tekstach starożytnych...
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: polites w Październik 28, 2012, 10:08:45
Aby zrozumieć pozycję kobiety w antycznych Atenach (za przykład pozwolę sobie wybrać V wiek), należy zająć się pozycją mężczyzny-w tym przypadku Wolnego i Pełnego Obywatela. Oblicza się, że ich liczba wynosiła w tym okresie kilkanaście tysięcy-co przy szacunkowej liczbie mieszkańców Polis (wliczając oprócz kobiet, Metojków, wolnych bez praw obywatelskich i niewolników) wynoszącej ok. 500 tys. wydawać się liczbą niewielką. Oni jednak ponosili pełną odpowiedzialność za losy Państwa. Pozycję Obywatela ateńskiego należy rozpatrywać w trzech kategoriach:ekonomicznej, politycznej i militarnej. Zacznijmy od aspektu ekonomicznego. Wolni Obywatele dzielili się na trzy podstawowe "klasy majątkowe": Oligarchowie- będący klasą najbogatszą, rzemieślnicy i kupcy- klasa średnia i wyrobnicy-klasa najbiedniejsza. Aspekt polityczny jest silnie związany z w/w aspektem ekonomicznym, gdyż najbiedniejsza klasa wyłączona była z prawa do piastowania urzędów państwowych - miała jednak pełne prawo do uczestniczeniu w obradach Zgromadzenia Ludowego i ustanawiania prawa. Wynikało to z systemu politycznego Aten, gdzie wszystkie urzędy (nawet te najwyższe) otrzymywało się przez losowanie, ich kadencja trwała 1 rok i były to urzędy niepłatne. Liczbę urzedów oblicza sie na kilkaset - sam rząd liczył 500 Obywateli (po 50 z każdej Fyli).Biorąc pod uwagę fakt, że członkowie rządu (Bule) byli zoobiązani do przyjmowania petentów o każdej porze dnia i nocy (Tolos), a obciążenie czasowe pozostałych urzędników nie było wcale mniejsze - trzeba przaznać, że los tych ludzi nie był do pozazdroszczenia. Do tego dochodził jeszcze obowiązek brania udziału w obradach Zgromadzenia Ludowego dla każdego Obywatela - a takowych bywało w roku ok. 100. Aby dopełnić obraz roli mężczyzny w Atenach V wieku, należy dodać jeszcze aspekt militarny. Armia ateńska była armią obywatelską, w której musieli służyć wszyscy Obywatele. I tu znów pojawia sie aspekt ekonomiczny. Armię dzielono na formacje, które były tworzone na podstawie stanu majątkowego Obywateli, gdyż do boju każdy musiał stanąć z własnym ekwipunkiem. W kawalerii służyli Oligarchowie, w piechocie klasa srednia, a jako wioślarze w marynarce wojennej klasa najbiedniesza. Pomijając aspekt ekonomiczny (rynsztunek Hoplity kosztował tyle, co w dzisiejszych czasach samochód sredniej klasy), należy tu dodać obiązek stawania do bardzo częstych ćwiczeń i manewrów wojskowych.
Reasumując, przed naszymi oczami staje obraz mężczyzny, który praktycznie był  "gościem we własnym domu" i do tego ponosił pełną odpowiedzialność, zarówno polityczną, finansową jak i cielesną za swój majątek i Ojczyznę. Wydaje mi sie, że w tym kontekście, rola kobiety ateńskiej nie mogła być inna- jak piastunki ogniska domowego, matki i żony.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Październik 29, 2012, 08:14:53
Słuszne uwagi. Zresztą nietrudno zauważyć, że mimo zmian formalnoprawnych u nas także odpowiedzialność ponosi (albo i nie) te kilka procent, zwykle też bogatszych spośród ludzi zwanych jedynie obywatelami.
Pytanie dlaczego kobiety z tej warstwy kierowniczej nie mogły współuczestniczyć w tych urzędach? Akurat one nie musiały osobiście czuwać nad domostwem, ani nawet nad wychowaniem dzieci.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: polites w Październik 31, 2012, 07:01:40
Zawsze broniłem się przed porónywaniem współczesnej Demokracji, z Demokracją ateńską V w. Jednak biorąc pod uwagę aspekt ekonomiczny muszę przyznać, że akurat w tym aspekcie są do siebie podobne. Inaczej mówiąc: na politykę trzeba było mieć czas i pięniądze i ten mechanizm sprawdza sie również dzisiaj.
Aby odpowiedzieć na Twoje pytanie, muszę wrócić do owych "3 warunków" bycia Obywatelem. Być nim mógł być każdy, kto spełniał wszystkie trzy - a nie tylko dwa warunki, jak w wymienionym przez Ciebie przykładzie kobiet z wyższych sfer majątkowych. Chodzi mi o aspekt militarny - kobiety (wszystko jedno jak majętne) nie mogły, z powodów naturalnych bronić Ojczyzny i ten fakt dyskwalifikował je jako "obywatelki". Czysta pragmatyka, Szanowny Rutiliusie. I nic więcej.
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: Viking w Październik 31, 2012, 09:48:18
Dziś niestety polityka to dla wielu droga dla pieniędzy;) Nie żyjemy w systemie USA gdzie kandydaci wydają miliony na kampanie, u nas sie idzie do polityki po kase ;)
Tytuł: Odp: kobieta w Hellenizmie
Wiadomość wysłana przez: polites w Listopad 11, 2012, 17:28:27
Bardzo dobre porównanie. Ta przez wielu wyśmiewana, amerykańska forma Demokracji jest w istocie najbardziej zbliżona do Demokracji ateńskiej. Bardzo niewielu wie, że większość odchodzących z Białego Domu prezydentów była zadłużona po uszy. To, że wydawali w formie książkowej swoje wspomnienia, lub objeżdżali całe USA dając serię odczytów, nie było spowodowane nadmiarem wolnego czasu. Oni tak, przeważnie starali się pospłacać swoje długi.
Dla polityka w Wolnej Demokracji istnieje tylko jedna zasada: władza polityczna nie jest celem, ona jest środkiem którego polityk używa dla dobra Narodu. Ten polityk, który tej zasady nie przestrzega - nie jest Demokratą. Być może ta zasada wydawać się może bardzo "radykalna ", ale Demokracja była zawsze i pozostanie ustrojem radykalnym. Isonomia, Isotimia, Isogeria.