Portyk

Chrześcijaństwo => Chrześcijaństwo i pogaństwo dzisiaj => Wątek zaczęty przez: 1147 w Marzec 29, 2009, 22:55:05

Tytuł: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Marzec 29, 2009, 22:55:05
co o tym myślicie? dla niezorientowanych: http://www.tradycjonalizm.net/juliusevola/evola1.htm , dalej po linkach.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 30, 2009, 08:12:07
Z tego co zauważyłem, to jest to ulubiona doktrynka naszych monarchistów, UPR-owców, NOP-owców i podobnych oszołomów uznających średniowiecze za czasy mitycznego raju.

Evola - okultysta, z chorą fascynacją nt. wszelkich teorii rasowych, wolnomularstwa, ezoteryki, etc. W czasie wojny opuścił Włochy i przeniósł się do Niemiec, bo stwierdził że rząd Mussoliniego jest za mało faszystowski. Tam pracował w Ahnenerbe (ci, co wysyłali ss-manów z "misjami naukowymi" w Andy i do Tybetu). Po wojnie działacz ruchu neofaszystowskiego we Włoszech i autor sterty porąbanych ezoteryczno-rasistowskich książek.

Co o tym myślę? Że to chyba z domu dla wariatów uciekło.

I nie wiem co to ma wspólnego z tematyką naszej strony.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 30, 2009, 08:34:43
W każdym razie witamy na forum (mam nadzieję, że to nie spamrobot-wklejlink, bo już raz się osmieszyłem dyskutując z takim  ;D)
Pierwsze moje skojarzenie było podobne, jak Feanaro: Bractwo śPiusaX, KZ-M, bo skoro Jacek Bartyzel, to pewnie też Artur Górski, Chrystus król.
Drugie skojarzenie, które mi jeszcze nie minęło, to czarni magowie Hitlera, okultystyczna historia III rzeszy itp. wszystko zanurzone w tym cholernym teutońskim "duchu ciężkości",  z którym tak walczył Nietzsche. Poczytam sobie jeszcze w wolnych chwilach, bo czasem można trafić na przykład na stwierdzenie: Powinniśmy przypomnieć ideały "olimpijskie" naszej najstarszej tradycji antycznej. Tą droga możemy również zrozumieć właściwy naszym przodkom arystokratyczny heroizm, wolny od pasji charakterystyczny dla bytów, których centrum życia sytuuje się na wyższym planie, heroizm, który jawi się jako nieodparta siła, ponad wszelkimi tragediami, wszelkimi wzruszeniami i ponad wszelkimi więzami uczuciowymi. Cóż można na to powiedzieć. Wydaje sie, że to jednak jakaś sojusznicza siła. Mówiąc za siebie, mi się dosyć podoba (heroizm, arystokratyzm, stoicyzm?), ale jakoś w tym wydaniu wyskakuje sporo znaków zapytania. Z cytatu tego widać, że panowie idealizują nie tylko średniowiecze, ale też antyk. Nie była to wbrew pozorom epoka, gdzie na ziemi żyli sami herosi i arystokraci, wtedy również sporo do powiedzenia miał plebs (może nawet bardziej wulgarny niż dziś) czczący Wielką Macież (w różnych przebraniach) w trakcie róznych niezbyt przystojnych obrzędów. To tyle na razie. Zachęcam, aby poza linkami wklejać też trochę konkretnych myśli, możemy podyskutować.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 30, 2009, 08:44:15
ale jakoś w tym wydaniu wyskakuje sporo znaków zapytania
Tu są same znaki zapytania, bo to strasznie dziwny synkretyzm. Mamy fascynację starożytnością, zwłaszcza germańską (idealizowany i eksploatowany ideał "silnego herosa"), średniowiecznym chrześcijaństwem (idealna epoka, gdzie wszystko było poukładane, katolicyzm "nieskalany", były krucjaty, etc.), a do tego wschodem, wszelkim hinduizmem, buddyzmem, zen (bo to takie "tajemnicze" i "straszliwie głęboko-mądre" dla tych którzy się zetkną z tym pierwszy raz, widzą coś egzotycznego i na fascynacji tym przysłowiowym klasztorem Shaolin poprzestają, nie zagłębiając się w poznawanie).
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 30, 2009, 08:50:51
W tym tekście  (http://www.tradycjonalizm.net/juliusevola/zanik.htm) jest wprost wypowiedź na nasz temat (antyk a chrześcijaństwo). Dla mnie najtrudniejsza do przyjęcia jest radykalna jednostronność. Koncepcja Bachofena została użyta jako narzędzie walki, ale z tego co paiętam, choć mogę się mylić, to on był zwolennikiem raczej jakiejś syntezy obu nurtów kultury, i nie wiem, czy nie miał racji.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Marzec 30, 2009, 14:52:22
A mi się ten tekst zasadniczo podoba. Na razie przeczytałem ten jeden, który polecał Rutilius, zobaczymy co dalej. Podoba mi się w warstwie krytycznej na poziomie ogólnym, choć przeczuwam, że historycy chrześcijańscy mogliby sobie w szczegółach pojeździć, ale nie znam się na tyle - niech się historycy wypowiedzą, na ile jego historiozofia jest wiarygodna. Jeszcze wprawdzie nie wiem, co rozumie przez "tradycję" (czyli nie wypowiadam sie na temat warstwy pozytywnej poglądów tego pana) albo co oznacza takie tajemnicze zdanie 'odmienny nurt pociągany ku temu, co w Rzymie nie było dłużej Rzymskie, i ku siłom, które Światło Północy skutecznie trzymało pod kontrolą podczas trwania całego cyklu. ' ale może się dowiem z innych tekstów, albo mi kto wyjaśni. Moim zdaniem ten tekst możnaby podczepić w linkach zewnętrznych (czytywałem gorsze jakościowo rzeczy antychrześcijańskie).
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Marzec 30, 2009, 15:32:04
Z tego co zauważyłem, to jest to ulubiona doktrynka naszych monarchistów, UPR-owców, NOP-owców i podobnych oszołomów uznających średniowiecze za czasy mitycznego raju.
Evola - okultysta, z chorą fascynacją nt. wszelkich teorii rasowych, wolnomularstwa, ezoteryki, etc. W czasie wojny opuścił Włochy i przeniósł się do Niemiec, bo stwierdził że rząd Mussoliniego jest za mało faszystowski. Tam pracował w Ahnenerbe (ci, co wysyłali ss-manów z "misjami naukowymi" w Andy i do Tybetu). Po wojnie działacz ruchu neofaszystowskiego we Włoszech i autor sterty porąbanych ezoteryczno-rasistowskich książek.
http://img13.imageshack.us/img13/741/2nismtv.jpg

nie ma idealizacji średniowiecza, to domena raczej katolickich tradycjonalistów. w skrócie i po łebkach - tradycjonaliści integralni wierzą w tradycję pierwotną, przedhistoryczną cywilizację z systemem religijnym, który był absolutnym objawieniem boga, jedynym i prawdziwym. historia to zapis odejścia ludzkości od tej tradycji, natomiast współczesne religie to jakby "odbicie" czy próba rekonstrukcji ideału - w każdym razie mają wspólne źródło (dlatego ,,integralny"). Atlantyda, Hiperborea, Ur - niektórzy pewnie kojarzą te nazwy. generalnie w t.i. można zauważyć panteizm i gnostycyzm, dla tradycjonalisty cały świat był/(jest) w sferze sacrum. więc myslę, że t. bliżej do starożytności,a średniowiecze jest otaczane kultem (złe słowo), bo jest ostatnim krzykiem tradycji we współczesnym świecie. generalnie podejście do chrześcijaństwa jest raczej negatywne, tzn. np. przez Evolę chrz. zostało uznane za typowo lunarną (dychotomia solarne-lunarne, tzn. z góry, ,,nieba" i z dołu) religię w przeciwieństwie do katolicyzmu. chociaż róznie to było, 'ideolodzy' t. przechodzili na islam (Guenon, Schuon), byli księżmi katolickimi czy buddystami. fascynacja wschodem - wiadomo, święte księgi, wedyzm, kasty. właśnie co do relacji społecznych, najsłuszniejszym systemem jest podział stanowy (kastowy), który miał istnieć ,,od zawsze". Evola wysuwa ciekawą koncepcję rasizmu różną od tego, który znamy choćby z nazistowskich Niemczech - rasizm nieoparty na biologicznej dyskryminacji. co do plebsu, mały fragment z barona:
Cytuj
Ponadto należy podkreślić, ze czynnik materialistyczny i utylitarny był w cywilizacjach i społeczeństwach tradycyjnych wyraźnie zredukowany na rzecz wartości wyższych, głęboko przeżywanych. Nic nie jawiło się rzeczą bardziej godną, niż postępowanie zgodne z własną naturą, niż działanie zgodne z własnym sposobem bycia, jakkolwiek skromny i prosty by on nie był. Zatem każdy, kto trzymał się praw i zasad swego stanu oraz wypełniał gorliwie i z pokorą powinności z jego stanem związane, posiadał taką samą godność jak osoba przynależąca do którejkolwiek z kast „wyższych”: rzemieślnik w równym stopniu jak członek arystokracji rycerskiej czy książę.

Stąd wywodzi się również owo poczucie godności, honoru i rzetelności, które ujawniało się we wszystkich organizacjach i profesjach tradycyjnych; stąd ów styl, dzięki któremu zarówno kowal, jak stolarz czy szewc jawili się nie jako ludzie, których upokarzałaby ich pozycja społeczna, ale niemalże jako „panowie”, jako osoby, które swobodnie wybrały i wykonują taką właśnie formę aktywności, z miłością, pozostawiając w niej znamię własnej osobowości i swoich uzdolnień, dalecy od zwyczajnej żądzy zysku i troski o profity.

jak ktoś chce to mozna przeczytać artykuł 't.i. - próba rekapitulacji' autorstwa ATW, wywiady z M. Rostkowskim (red. nacz. ,,Reakcjonisty") oraz B. Koziełem (propagator idei t.i. w Polsce, kierował wydawnictwem Parzival), także książkę tego ostatniego ,,kolebka Ariów" - mogę wrzucić w pdf jak nie ma jej nigdzie na necie.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 30, 2009, 16:18:18
tradycjonaliści integralni wierzą w tradycję pierwotną, przedhistoryczną cywilizację z systemem religijnym, który był absolutnym objawieniem boga, jedynym i prawdziwym. historia to zapis odejścia ludzkości od tej tradycji, natomiast współczesne religie to jakby "odbicie" czy próba rekonstrukcji ideału - w każdym razie mają wspólne źródło (dlatego ,,integralny"). Atlantyda, Hiperborea,
Cytuj
można zauważyć panteizm i gnostycyzm
Jako dobry obywatel rzymski nie zajmuję się okultystycznymi bredniami. Te wszystkie "pierwotne" "przedhistoryczne" systemy z Atlantydy i Hiperborei śmierdzą Daenikenem i tym podobną paranauką. Dzięki, mnie to bawi, a nie interesuje.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Marzec 30, 2009, 18:53:33
jak Evola pisał to Daeniken kupę w majty robił.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 30, 2009, 21:29:26
Powiem tak, na poziomie aksjologicznym mógłbym się podpisać pod wieloma tezami. Z filozofii politycznej wiele myśli wydaje się dość tafnych. Ale niestety podane w mocno podejrzanym mistycznym sosie z czego przykładem są te idealizacje przeszlości (już pal licho czy starożytności czy średniowiecza), które polegałyby na wyolbrzymieniu jakiejś tendencji i okrzyknięciu jej jako mistycznej tradycji. Wydają mi się: 1) ahistoryczne, 2) niepotrzebne wystawianie się na łatwą merytoryczną krytykę 3) szkodliwe. To ostatenie dlatego - tu jestem pesymistą - że nie ma moim zdaniem powrotu do niczego co było, w historii nie ma zwmartwychwstań. Uważam, że sił zmiany na lepsze - jeśli taka jest w ogóle możliwa, trzeba szukać w teraźniejszości i je ewentualnie wzmacniać. Zapatrzenie w mityczną przeszłość odrywa od rzeczywistości i czyni nieskutecznym. Dlatego warstwa mityczna - nawet jesli potraktować to jako mit bez roszczeń historycznych (a takim chyba jednak nie jest) jest moim zdaniem trudna do przyjęcia.
No i ten cholerny rasizm.
Znalazłem inny fragment nt rasy, mniej mi się podoba.
Cytuj
Aby objaśnić owe znaczenia, bardzo ważne jest wyodrębnienie różnych aspektów tego, czym generalnie jest rasa. Pierwszym aspektem jest rasa ciała, drugim - rasa duszy, trzecim - rasa jako duch. Są to trzy oddzielne wcielenia tej samej istoty, którym odpowiadają odrębne cechy dziedziczne, prawa i ograniczenia. Podczas gdy w pierwszym przypadku rasa przejawia się w określonej formie dziedzicznej postaci fizycznej, w drugim przypadku przejawia się w określonym stylu doświadczeń a w trzecim - w określonej formie tradycji.
W swej najwyższej formie rasa łączy się z elementem ponadbiologicznym. z właściwościami i siłami takiej natury, że w stanie czystym mogą realizować się i zachować jedynie w ramach elity, w masie uległyby bowiem nieuchronnie zagubieniu. Można zatem rzec, że rasa znajduje się w stopniu rozproszonym we wszystkich przedstawicielach danego plemienia, lecz w stopniu najwyższym realizuje się tylko w określonej grupie, która, w ramach plemienia, prezentuje się równocześnie jako bezpośrednie ucieleśnienie ducha arystokratycznego. Tutaj żyje i potwierdza się to, co możemy nazwać "rasą wieczną". Jej ucieleśnieniem jest tradycja oraz prawdziwi przedstawiciele tradycji, która reprezentuje wewnętrzną duszę i metafizyczne jądro rasy biologicznej. Rasa jako duch stanowi, ze swej strony, nić olimpijską owego plemienia, to jest arystokrację.
Z całym szacunkiem, ale z tego mogłyby być równie dobre komory gazowe, jak z koncepcji Hitlera.
Tutaj podpisuję się pod uwagami Oribasiosa (http://antychryst.info/index.php?art=newsy&a=Oribasios&p=49) - zwłaszcza fragment o Murzynie. Abym był dobrze zrozumiany: rasizm jako taki odrzucam jako bezsensowny, choć w wersji Evoli byłby może czymś z czym chciałoby się dyskutować. Tyle, że mi to do niczego niepotrzebne. Przywoływanie dzisiaj idei rasistowskich na stronie z faviconem ze swastyką (wiem, że to ta druga), jest chyba wyrazem jakiegoś masochizmu, tendencji samobójczych. Rozumiem, że coś takiego można było głosić przed wojną - wówczas taka teoria mogła uchodzić nawet za szlachetną. Ale po co to komu dziś, zwłaszcza, że jest to koncepcja trudna do obrony na jakimkolwiek gruncie naukowym?

Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Marzec 30, 2009, 23:08:16
rasizm na gruncie naukowym? rasizm to dla mnie pogląd o nierówności ras, patrząc na historię, sztukę (architektura, malarstwo) czy osiągnięcia naukowe etc. można wyciągnąć jakieś tam wnioski dot. ?predyspozycji? członków pewnych grup do pewnych zadań (no, owijając w bawełnę).
owe tendencje nie są ahistoryczne, lecz otwarcie antyhistoryczne. krytyka, szkodliwość - nie wiem, a jednak patrząc na historię łatwo mozna się zorientować kiedy bóg i duchowość były obecne pośród żywych - im dalej od wspaniałego wieku XXI na osi czasu, tym bardziej sakralne cywilizacje znajdujesz. w ogóle się nie zgadzamy, nie ma i nie będzie żadnych zmian na lepsze, nie warto się w nic angażować, możemy co najwyżej płakać, że się urodziliśmy dziś. właśnie mityczna przeszłośc może być źródłem nadziei (cykliczna koncepcja czasu,tak...?). nauki bym za nie przeceniał, wiara ma mocniejsze podstawy. jeszcze z tym rasizmem - jak coś jest słuszne to jest słuszne i przed wojną, i po wojnie, nawet w trakcie wojny, no nie? symbol swastyki był uzywany w kręgach tradycjonalistycznych zanim Drexler wpadł na pomysł wykorzystania go jako flagi NSDAP, nie mówiąc już o tradycji indoeuropejskiej i tym, że ta swastyki różni się od nazistowskiej. ale wiesz o tym na pewno, więc nie wiem po co poruszasz ten temat...

jak chcesz ciekawego opracowania nt. rasizmu Evoli (i nie tylko) to zobacz: http://www.tradycjonalizm.net/juliusevola/wielomski2.htm

przepraszam za błędy itd., ale spiesze się.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 31, 2009, 00:15:36
rasizm na gruncie naukowym? rasizm to dla mnie pogląd o nierówności ras, patrząc na historię, sztukę (architektura, malarstwo) czy osiągnięcia naukowe etc. można wyciągnąć jakieś tam wnioski dot. ?predyspozycji? członków pewnych grup do pewnych zadań (no, owijając w bawełnę).
Niestety nie zgadzam się. Wybitne twory cywilizacyjne powstawały wśród róznych ras. Biologicznie: wewnętrzne zróżnicowanie w rasach jest większe, niż między rasami. Społecznie, nie uważam, aby np. Żyd nie mógł służyć cywilizacji arystokratycznej. Jeśli rasa ma dla mnie jakiś sens, to jako zadanie, a nie coś, co jest dane.
patrząc na historię łatwo mozna się zorientować kiedy bóg i duchowość były obecne pośród żywych - im dalej od wspaniałego wieku XXI na osi czasu, tym bardziej sakralne cywilizacje znajdujesz.
Obawiam się, że to może być tylko złudzenie wynikające z tego, że początkowo kapłani mieli monopol na sztukę pisania, w związku z czym im dalej wstecz, tym świadectwa historyczne sa bardziej religijne = jest wiecej świadectw pisanych przez kapłanów. Co do obecności Boga w dziejach, to nie utożsamiałbym jej z obecnością religii.
w ogóle się nie zgadzamy, nie ma i nie będzie żadnych zmian na lepsze, nie warto się w nic angażować, możemy co najwyżej płakać, że się urodziliśmy dziś.
Od razu płakać, powiedziałbym raczej mężnie znosić świadomość, że jest mało prawdopodobne, aby za naszych czasów coś znacząco się poprawiło, jednocześnie robić swoje, aby choć samemu zachować rozum, i postawę wyprostowaną.
nauki bym za nie przeceniał, wiara ma mocniejsze podstawy.
To musiałbyś uzasadnić, bo Epikuros cię zje.

jeszcze z tym rasizmem - jak coś jest słuszne to jest słuszne i przed wojną, i po wojnie, nawet w trakcie wojny, no nie? symbol swastyki był uzywany w kręgach tradycjonalistycznych zanim Drexler wpadł na pomysł wykorzystania go jako flagi NSDAP, nie mówiąc już o tradycji indoeuropejskiej i tym, że ta swastyki różni się od nazistowskiej. ale wiesz o tym na pewno, więc nie wiem po co poruszasz ten temat...
Świetnie, ale to oznacza, że spodziewasz się, iż zmiany na które masz nadzieję sprowadzi osobiście Bóg bez związku z  Twoimi działaniami, a w takim razie jesteś takim samym apokaliptycznym maniakiem jak Jezus. Wiąże się to z zadziwiającym niezrozumieniem istoty polityki - niezależnie od Twojej wiary w ideały, ona rządzi się swoimi prawami i należy je szanować.
P.S. W wolnej chwili popraw nieco pisownię, aby nie trzeba się domyślać o co chodzi. I możesz załączyć tego pdf albo link, choć nie obiecuję, że przeczytam.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Marzec 31, 2009, 01:34:23
Niestety nie zgadzam się. Wybitne twory cywilizacyjne powstawały wśród róznych ras. Biologicznie: wewnętrzne zróżnicowanie w rasach jest większe, niż między rasami. Społecznie, nie uważam, aby np. Żyd nie mógł służyć cywilizacji arystokratycznej. Jeśli rasa ma dla mnie jakiś sens, to jako zadanie, a nie coś, co jest dane.
nie znam żadnych wielkich cywilizacji stworzonych przez negroidów, jak dyskutowałem o tym z ludźmi bardzo-lubiącymi-Murzynów to wklejali zdjęcia kawałków jakiegoś muru z Zimbabwe lub innego Zanzibaru, ale nic mi na ten temat szerzej nie wiadomo. Biologicznie - wiem, że tak może być, ale specjalnego znaczenia to dla mnie nie ma, bo i nie deifikuje genów.
Obawiam się, że to może być tylko złudzenie wynikające z tego, że początkowo kapłani mieli monopol na sztukę pisania, w związku z czym im dalej wstecz, tym świadectwa historyczne sa bardziej religijne = jest wiecej świadectw pisanych przez kapłanów. Co do obecności Boga w dziejach, to nie utożsamiałbym jej z obecnością religii.
bóg był nadrzędny względem człowieka, choćby ofiary z ludzi, władca - najwyższy kapłan, jak to porównać z ustawowo świeckim państwem, gdzie można przegłosować nieistnienie boga? ośmiecenie, rewolucja francuska? teraz rolę katolicyzmu, jak ono pogaństwa, z powodzeniem przejmuje islam, pewnie dlatego, że jest te kilkaset lat młodszy, każda religia jak żywy organizm przechodzi przez fazę rozwitu, apogeum i upadku.
To musiałbyś uzasadnić, bo Epikuros cię zje.
moje uzasadnienie jest takie, że wiara ma u podstaw boga czyli coś absolutnego, a nauka, chociaż to w sumie też wiara, nie ma takiej podstawy. nauka bada samą siebie, chyba, że ktoś mi udowodni, że Rzeczywistość ogranicza się do tego co widzimy /czujemy itd., i możemy poznać ją wyłącznie za pomocą jakichś zmysłów. a jeśli tak, to skąd wiemy, że zmysł wiary nie istnieje?

Świetnie, ale to oznacza, że spodziewasz się, iż zmiany na które masz nadzieję sprowadzi osobiście Bóg bez związku z  Twoimi działaniami, a w takim razie jesteś takim samym apokaliptycznym maniakiem jak Jezus. Wiąże się to z zadziwiającym niezrozumieniem istoty polityki - niezależnie od Twojej wiary w ideały, ona rządzi się swoimi prawami i należy je szanować.
mówisz o public relations?

Cytuj
P.S. W wolnej chwili popraw nieco pisownię, aby nie trzeba się domyślać o co chodzi. I możesz załączyć tego pdf albo link, choć nie obiecuję, że przeczytam.
postaram się zrobic to jutro, pewnie jakieś bzdury napisałem, ale sie poprawi, teraz już padam z nóg.

Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 31, 2009, 10:53:43
Grecy, wydali w starożytności jedną z najwspanialszych cywilizacji ludzkości, wybitni wojownicy, politycy, filozofowie. Znasz jakiegoś współczesnego Greka, który zasługiwałby na podobny szacunek? Czy Egipcjanie mają cokolwiek, czym zasługiwali by choćby na to, by nie oddzielać ich grubym murem od twórców piramid? Niemcy jeszcze w XIX wieku mogli pochwalić się jednostkami (uczonymi, filozofami itp), których portrety można sobie wieszać na ścianach. A dzisiejsi Niemcy  :-X :'(?
Wniosek: wielkość, geniusz i heroizm nie wypływa z rasy.
Biologicznie - wiem, że tak może być, ale specjalnego znaczenia to dla mnie nie ma, bo i nie deifikuje genów.
A sądzisz, że ja deifikuję? Ale czy znasz inny mechanizm biologiczny w jaki rasa mogłaby wpływać na chechy ludzi? Ja nie znam, więc argumentuję w oparciu o to, co na ten temat wiem. A z tego co wiem, to za większość istotnych cywilizacyjnie cech odpowiadają nie geny, ale pewne ich powiązania, kombinacje. Tymczasem dziedziczymy geny. Jak często zdarza się, że dzieci geniusza zasługują bodaj na wzmiankę w historii? Niezbyt często, albo nigdy. Stąd też uważam, że im większa mieszanka genetyczna w danym społeczeńśtwie tym większe prawdopodobieństwo że wyniknie z tego coś wyjatkowego (oczywiście może być również coś wyjątkowo nieudanego). Kto wie, może w genotypie "rasy negroidalnej" drzemią prawdziwe skarby, które kiedyś dadzą bohaterów, mędrców itp., jeśli np. połączą się z genami rasy chińskiej? (nie znam się na rasach, nie wiem do jakiej należą Chińczycy). Osobiście żywię większy szacunek do wybitnego Chińczyka czy Murzyna (np Zulu Czaka), niż do przeciętnego Niemca. Ale prawda jest też taka, że obecnie trudno w ogóle o ludzi wybitnych, nie przebierając w rasach. A to znowu - w części dlatego, że rasa, geny to nie wszystko, stanowią tylko potencję, która nie musi być wcale urzeczywistniana "z automatu". Równie, a może bardziej ważny jest ogólny klimat cywilizacji, panujący system wartości, mechanizmy selekcji, praktykowane rytuały inicjacji, metody wychowania elity i wiele innych.
choćby ofiary z ludzi, władca - najwyższy kapłan,
Ale to dowodzić może tylko wyższości państwa!
moje uzasadnienie jest takie, że wiara ma u podstaw boga czyli coś absolutnego,
Twoje zdanie będzie bezsensowne, dopóki nie sprecyzujesz co masz na myśli pisząc słowo "wiara" oraz nie wskażesz w jaki sposób "bóg" znajduje się u jej podstaw. Weź prosze pod uwagę, że większość z nas na codzień nie doświadcza żadnych objawień, a jesli przychodzi do mnie ktoś (jak np. Dżizus), kto twierdzi, że ma objawienie, to i tak badam jego wiarygodność, czy to, co ma do powiedzenia jest słuszne, pożyteczne dla ludzi czy nie. Jedyne co mam, aby nie dac się robić w balona byle maniakowi, to własny rozum i doświadczenie, którego rozwinięciami jest nauka, który ty odrzucasz. To co zrobisz jeśli ja niniejszym ogłosze Tobie
Słuchaj 1147, tak do ciebie mówię, zaprawdę zaprawdę powiadam Ci, Bóg mi dziś powiedział, iż wybrał mnie na swego nieomylnego proroka, nakazł mi przekazać Tobie: Poznaj prawa dziedziczenia, albowiem zaprawdę jest to język Boga!
mówisz o public relations?
Nie tylko (ale też)!
Strona antychryst.info powstała dlatego, że uważamy chrześcijaństwo za wyjątkowo szkodliwą chorobę cywilizacji ludzkich. Uznaliśmy za swój obowiązek wyrazić sprzeciw wobec tego, co dla większości ciągle jest oczywiste. W tej walce (czyli zawracaniu rzeki kijem) rasizm nie jest nam do niczego potrzebny ani przydatny, nie wyjaśnia niczego lepiej, ale gorzej, niż np. koncepcja cywilizacji Konecznego. Wolę mieć za sojuszników scjentystów, ich argumenty przynajmniej dla niektórych są przekonujące. Argumenty z "wiary" przekonują wyłącznie tych, którzy wierzą. Innymi słowy wiarą można zarazić, ale nie przekonać.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Marzec 31, 2009, 16:54:41
przez pw zostałem poproszony przez nowego użytkownika, aby nie udostępniać książki Kozieła, nie wiem o co chodzi, ale na razie tego nie zrobię. na posta odpiszę później.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Kwiecień 01, 2009, 03:37:35
Poczytałem sobie trochę tekstów tego Evoli. Pod niektórymi, np. tekstem o etyce, mógłbym się podpisać. Ale inne są dla mnie niejednoznaczne, albo generalnie koszmarne. O rasizmie pisał już Rutilius. Druga rzecz, nie do przyjęcia: pseudonaukowa historiozofia, opierająca się na zupełnych fikcjach, które bezczelnie wymyslali, ale przedstawiali jakby mówili o faktach. To totalne pomieszanie z poplątaniem, absolutnie nie do utrzymania z jakiegokolwiek religioznawczego punktu widzenia.
Zgadzam się z Feanaro, że to - jesli chodzi o mechanizm tworzenia - taki trochę Daeniken zrobiony z Eliadego. To, co u Eliadego było abstrakcyjną filozofia religii (zresztą moim zdanie kiepską) tutaj przekształcili w mit o przeszłości. Zupełnie niestrawne dla kogoś, kto trochę liznął historii, po prostu bełkot, no może nie zawsze, są tam cenne myśli, ale mieszanka zupełnie chora. Czego najlepszym świadectwem jest ten pan Kozieł. Czytałem wywiad z nim. Moim zdaniem to człowiek chory, który ma za mało siły duchowej, aby unieść rzeczywistość. W młodości zakochany w faszyzmie a teraz wprost popiera terroryzm, facetów obsadzonych ładunkami wybiuchowymi wysadzających się w tłumie, ale też to nawet lewacki, byleby zniszczyli ten cholerny świat! Jakbym czytał chrześcijan z IV wieku, którzy z radością wyglądali barbarzyńców, któzy zniszczyliby to diabelskie Imperium.
Inna rzecz obłędna u samego Evoli - pojawiający się co jakiś czas kult śmierci, samobójców, krwawych ofiar, chwilami (u zwolenników) ocierający się o satanizm. Dziękuję, ale z takimi mitomanami nie chcę mieć nic wspólnego. Do tego absolutne zero lekkości, poczucia humoru, koszmarna posępność.  Wiem, że powinniśmy cenić każdych sprzymierzeńców, ale tacy sprzymierzeńcy prowadzą w mrok i mgłę. Bogowie, żyją w słońcu, tańczą!
Nie do przyjęcia dla mnie jest też antyracjonalizm (antyscjentyzm czy jak zwał) w imię jakiegoś świata sakralnego - który nigdy nie istniał! Faceci naprawdę serio potraktowali to, co pisał Eliade, ale on opisywał tylko oderwany fragment rzeczywistości. Każdy antropolog, który przeniknął do społeczeństwa pierwotnego wie, że nie opiera się ono wyłącznie na poczuciu sacrum, ma swoją naukę i technikę, tyle, że prymitywną. Wszystkie cywilizacje tłukły ponoć sakralne kamienie, ścinały drzewa. Jest to może swoją drogą temat na oddzielną dyskusję, relacja między nauką a religią.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Oribasios w Kwiecień 01, 2009, 23:07:00
Panowie scjentyści, czy wy nie przykładacie do mitu niewłaściwej miary? Mit to mit, a nie historia. Nie musi być naukowo prawdziwy. Nie czytałem tego wszystkiego jeszcze, zwróciłem uwagę tylko na tekst, który mnie zainteresował, o inicjacji. Niestety trochę rozczarowujący, wprawdzie autor prezentuje sporą wiedzę, ale najwidoczniej jej skąpi. Ciekwy bym był czy ma jakieś koncepcje mechanizmów inicjacji. To wazny problem w pogaństwie, wypracowanie technik, które przkształcają osobowość. Z tego co czytałem, niestety za bardzo moim zdaniem wchodzi w mistykę, jogę, zen.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 02, 2009, 01:56:58
Nie Wielce Czcigodny Oribasiosie, poczytaj trochę więcej, a się przekonasz.
Ja im więcej czytam tych tekstów, (a przyznaję, że z kierunkiem tym się nie zetknąłem wcześniej, to duża korzyść) to dochodzę do wniosku, że te środowiska są nam zupełnie nie po drodze. Najpierw dlatego, że są pogubieni, sprawiają wrażenie, że nie wiedzą czego chcą - miotają się między katolicyzmem a faszyzmem, pogaństwem a islamem. Wszędzie szukając zagubionej pratradycji i mają szczęście, że jej nie znajdują, obawiam sie, że by ich rozczarowała. Wypada szanować, że im się chce, ale i współczuć zabłąkania. To prawda, że sam Evola miał trochę sensownych poglądów, ale oprócz tego był w dużej mierze mitomanem. Cóż z tego, że dla swych mitów czerpał pożywkę z szacownych źródeł? To co z nich zrobił, jest koszmarnie jednostronne. Wywyższanie ariów, jakby byli jakimiś nadludźmi. Zapomina, że ariowie stworzyli wielkie cywilizacje dopiero, gdy połączyli się z ludami podbitymi, i usiłowali znaleźć harmonijne połączenie dwóch przeciwnych kultur słońca i księżyca. Tego połączenia nauczał Platon, w swej teorii arystokracji (Zaratustra obiecał kiedyś, że o tym napisze - hej Zaratustra!)
W sumie, to dobrze, że tacy ludzie istnieją, jest jakaś przeciwwaga dla tych wszystkich szalonych lewaków z sekty Sierakowskiego. Może kiedys, gdy opadna im hormony... ich naiwny, bezsilny idealizm uzyska szlachetniejszą formę. Dzisiaj są dla mnie śmieszni, ze swoim "zbuntowaniem", kretyńskimi marzeniami o terroryzmie - piszę głównie o uczniach, nie o samym Evoli, któremu niech ziemia lekką będzie.
W każdym razie wygląda na to, że panowie porzucili próby nawracania nas.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 02, 2009, 12:25:36
uważasz, że rasy pozostały w niezmienionych kształcie od czasów starożytnych? rasy także rodzą się, starzeją i umierają. teraz zresztą wszystkie to skarlałe karykatury tego, czym kiedyś były, nie? białych jest coraz mniej, niedługo po prostu ,,przeobrazimy się" w Murzynów, a po nas przyjdą inni. sprowadzasz czynnik rasowy do poziomu wyłącznie biologicznego, a w ujęciu tradycjonalistym ma ona też wymiar duchowy. tak samo zresztą w koncepcji Evoli, różnej od hitlerowskiego rasizmu.
tzn. sugerujesz, że mimo sakralności cywilizacji, były one bez boga? nie rozumiem. (chodzi mi o: "Ale to dowodzić może tylko wyższości państwa!").
nie lubię wchodzić w jakieś semantyczne przepychanki. wiara to dla mnie wewnętrzna wiedza o istnieniu boga, i tyle. argument, że nie wszyscy wierzą w boga i dlatego nie można posługiwać się teistycznymi argumentami to dla mnie bzdura, bo bóg istnieje (albo nie istnieje) niezależnie od tego, kto ma racje w dyskusji ani kto przedstawił ,,lepsze" argumenty. sam bóg jest podstawą wszelkiej dyskusji i myślenia, więc nie wiem, jak chcesz go objąć tym procesem (tzn. myśleniem) albo, co lepsze, ogłosić jego nieistnienie (bo tak ci podpowiada rozum). ja nie uważam chrześcijaństwa za chorobę, cywilizacja chrześcijańska (łacińska) nie jest aż straszna jak niektórzy malują, zwłaszcza, że przecież przejęła także myśl pogańską. jak już mówiłem, nie zależy mi na przekonywaniu mas do jakichś swoich idei (zresztą cieżko, żeby masy je udźwignęły), a postawa jaką prezentujesz (dot. scjentystów) trochę brzydko mi się kojarzy. chyba się zgodzisz, że rozwój duchowy i rozwój technologiczny na masową skalę nie idą ze sobą w parze?
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 02, 2009, 15:28:32
uważasz, że rasy pozostały w niezmienionych kształcie od czasów starożytnych? rasy także rodzą się, starzeją i umierają. teraz zresztą wszystkie to skarlałe karykatury tego, czym kiedyś były, nie? białych jest coraz mniej, niedługo po prostu ,,przeobrazimy się" w Murzynów, a po nas przyjdą inni. sprowadzasz czynnik rasowy do poziomu wyłącznie biologicznego, a w ujęciu tradycjonalistym ma ona też wymiar duchowy. tak samo zresztą w koncepcji Evoli, różnej od hitlerowskiego rasizmu.
Przykro mi, ale "rasa" jest pojęciem biologicznym, używając go, wystawiasz sie na krytykę biologiczną. Jeśli twierdzisz, że rasa ma coś wspólnego z kulturą (poza historyczną konstatacją, że taka a taka rasa wytworzyła taką a taką kulturę), to znaczy jeśli twierdzisz, że rasa jest też całością kulturową, że dana kultura jest przypisana do danej rasy, to musiałbyś wskazać biologiczny tego mechanizm. Dlatego odrzucam pojęcie rasy nie tylko jako obciążone, mętne, ale i niepotrzebne. W moim pokoleniu modna była książka Montaż Vladimira Volkowa. Rosyjski agent uczy się tam, że aby zniszczyć czyjąś kulturę należy zacząć od zniszczenia jej języka. Dlatego zależy mi, aby używać słów możliwie precyzyjnie: dla tego, co ty nazywasz "duchowym aspektem rasy" istnieje szereg pojęć
 nie uwikłanych biologicznie: kultura, cywilizacja, ethos itp. Nie ma dla mnie żadnego sensu odwoływanie się do jakichś właściwości rasy aryjskiej, która zresztą, jak zauważyłeś, nie istnieje. Tym samym sam dowodzisz, że kultywowanie jej ideałów jest bez sensu. Skoro, jak przyznajesz, pojęcie rasy obecnie niczego nie opisuje, nie ma obecnie żadnego realnego substratu, to po co je stosować? Bo Evola stosował? Przesąd jego czasów i tyle. Dzisiaj wyrządza sprawie w którą wierzył więcej szkód niż pożytku. Czy naprawdę tak bardzo straszna jest dla Ciebie myśl, że kiedyś ideały olimpijskie realizować będą ludzie o śniadym, czarnym czy żółtym kolorze skóry? Oczywiście, jeśli przykujesz te ideały do pojęcia rasy, nikt o nich nie usłyszy.
nie lubię wchodzić w jakieś semantyczne przepychanki. wiara to dla mnie wewnętrzna wiedza o istnieniu boga, i tyle. argument, że nie wszyscy wierzą w boga i dlatego nie można posługiwać się teistycznymi argumentami to dla mnie bzdura, bo bóg istnieje (albo nie istnieje) niezależnie od tego, kto ma racje w dyskusji ani kto przedstawił ,,lepsze" argumenty. sam bóg jest podstawą wszelkiej dyskusji i myślenia, więc nie wiem, jak chcesz go objąć tym procesem (tzn. myśleniem) albo, co lepsze, ogłosić jego nieistnienie (bo tak ci podpowiada rozum).

Fakt, że wierzysz w Boga (ja w Bogów), że on umożliwia nam zaistnienie tej dyskusji itd. - to wszystko bardzo pięknie. Ale sama wiara w istnienie Boga jest pusta! Z samego faktu istnienia, lub nie istnienia Boga, nie wynika nic dla istnienia np. pierwotnej tradycji – wiara w tą pierwotną tradycję nie ma przez to mocniejszych podstaw. Ktokolwiek inny może powiedzieć równie dobrze: Bóg istnieje, a zatem pierwotnej tradycji nigdy nie było. Rozumiesz o co mi chodzi? Nie wiem, co to by mogły być za argumenty teistyczne. Wywiedzione z biblii? Z czyjegoś objawienia? Skąd?
ja nie uważam chrześcijaństwa za chorobę, cywilizacja chrześcijańska (łacińska) nie jest aż straszna jak niektórzy malują, zwłaszcza, że przecież przejęła także myśl pogańską.
W zasadzie to temat na zupełnie inny wątek, wyłączam więc stąd, zaznaczając, że cała nasza strona pokazuje, że jest inaczej. Jeśli chcesz porozmawiać konkretniej, to proponuję przejść pod nowy temat.
jak już mówiłem, nie zależy mi na przekonywaniu mas do jakichś swoich idei (zresztą cieżko, żeby masy je udźwignęły),
W takim razie byłbym wdzięczny, gdybyś wyraził na czym Ci zależy. Wprawianiu się w „dobry nastrój” posępnego patosu obrońców oblężonej twierdzy skazanej na klęskę? Pysznieniu się swoim elitaryzmem, wybraństwem, zdolnością przenikania mechanizmów zagłady świata przy pomocy koncepcji Evoli? Czemu to ma służyć?
a postawa jaką prezentujesz (dot. scjentystów) trochę brzydko mi się kojarzy. chyba się zgodzisz, że rozwój duchowy i rozwój technologiczny na masową skalę nie idą ze sobą w parze?
Nie (nie wiem z czym ci się kojarzy ani się – do końca - nie zgadzam). Technologia czyli zastosowanie rozumu do ujarzmiania przyrody jest wytworem ludzkiego ducha, jednej z jego zdolności. To prawda, że wszelka jednostronność jest, albo może być szkodliwa. Plemiona aryjskie również były jednostronne, ascetyczno-wojownicze. Udało im się osiągnąć potęgę, gdy utemperowały swą jednostronność, wchłonęły elementy kultur podbitych, dokonały syntezy. Pojęcie arystokracji ukuł Platon. Przypomnij sobie zalecany przez niego model szkolenia i testowania kandydatów na arystokratów. Obawiam się, że nie do końca jest on taki „heroiczno-ascetyczny”. Chodzi o syntezę, harmonię przeciwieństw, która daje siłę i mądrość. Sama siła, kierowana wiarą bez rozumu jest ślepa, wtedy nadajesz się faktycznie tylko na zamachowca-samobójcę (zresztą ku uciesze systemu, w który by to rzekomo miało uderzać). Dlatego choć współczesna cywilizacja ma wiele wad, płynących z jej jednostronności, to nie skłonisz mnie, abym twierdził, że fakt np. wysłania człowieka na Księżyc nie jest wielkim osiągnięciem duchowym ludzkości, rezultatem często heroicznej pracy tysięcy ludzi. To też tryumf ludzkiego ducha. Ludzki duch, to nie jakaś mętna siła opierająca się na równie mętnych uczuciach wiary, miłości, przeczuciach czy wizjach. To także ludzki rozum i nieugięta wola. Bez tych dwóch wiara prowadzi tylko w mrok i mgłę (jak to ładnie powiedział nasz Zaratusta).
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 02, 2009, 16:13:52
Cytuj
Przykro mi, ale "rasa" jest pojęciem biologicznym, używając go, wystawiasz sie na krytykę biologiczną. Jeśli twierdzisz, że rasa ma coś wspólnego z kulturą (poza historyczną konstatacją, że taka a taka rasa wytworzyła taką a taką kulturę), to znaczy jeśli twierdzisz, że rasa jest też całością kulturową, że dana kultura jest przypisana do danej rasy, to musiałbyś wskazać biologiczny tego mechanizm.
słownik pwn podaje taką definicję:
rasa
1. «grupa ludzi wyróżniających się określonym zespołem cech przekazywanych dziedzicznie»
bynajmniej nie widzę tu sprzeczności. Gobineau też nie rozpatrywał rasy w kategoriach wyłącznie biologicznych.
Cytuj
Nie ma dla mnie żadnego sensu odwoływanie się do jakichś właściwości rasy aryjskiej, która zresztą, jak zauważyłeś, nie istnieje. Tym samym sam dowodzisz, że kultywowanie jej ideałów jest bez sensu.
analogicznie - skoro starożytni Grecy nie istnieją, to kultywowanie ich ideałów jest bez sensu? ideały nie pochodzą od czegoś materialnego, nie ma znaczenia czy ,,Aryjczycy" żyją czy nie żyją, ideały są prawdziwe albo nie.
Cytuj
Skoro, jak przyznajesz, pojęcie rasy obecnie niczego nie opisuje, nie ma obecnie żadnego realnego substratu, to po co je stosować?
nie przyznałem tego. a jeśli przyznałem - to gdzie?

ale rozmawiamy o relacji nauki i wiary. ty twierdzisz, że niewierzący nie musi przejmować się argumentami zakładającymi istnienie boga, a jeśli już, to wystarczy, że rozumowo oceni ich prawdziwość. nie wiem co rozumiesz, mówiąc, że wiara w boga jest pusta, nie wiem czemu mieszasz do tego tradycję. no bo co wynika z twojej wiary w Zeusa, Hefajstosa i innych? argumenty teistyczne - miałem na myśli właśnie te zakładające istnienie boga, nieistotne skąd wywiedzione. po prostu uważam, że nauka nie ma prymatu nad wiarą i o tym jest dyskusja.
czemu to ma służyć pytasz i krytykujesz za gówniarski idealizm, a sam jesteś przepełniony  patologiczną, moim zdaniem, potrzebą niesienia kaganka światłości - dechrystianizacji i uważasz, że masz szanse powodzenia? wolę skupić się na sobie (jakkolwiek gówniarsko to brzmi). ja nie widzę związku między technologią i duchem. nie wiem, dlaczego łączyć osiągnięcia intelektualne z przejawem ducha. rewolucja październikowa to też przejaw heroicznej pracy tysięcy ludzi, ale nie widzę w tym boga. myślę też, że nie mogę się zgodzić z trzecim zdaniem od końca. duch może posługiwać się intelektem, może uczynić z niego narzędzie, ale nie widzę tu bezpośredniego związku ani tym bardziej ,,równouprawnienia" intelektu i ducha.
poza tym ja nie jestem tradycjonalistą integralnym, ja wpadłem tylko o nim pogadać. a dyskusja przybrała taki obrót, że może wyglądąć jakby się całkowicie utożsamiał z myślą t.i.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 02, 2009, 16:59:03
1. «grupa ludzi wyróżniających się określonym zespołem cech przekazywanych dziedzicznie»
bynajmniej nie widzę tu sprzeczności. Gobineau też nie rozpatrywał rasy w kategoriach wyłącznie biologicznych.
Musisz mi pomóc zauważyć w tej definicji jakąś kategorię niebiologiczną. Domyślam sie, jak będziesz próbował to czucynić, aby uchronić Cię przed pokusą wyprowadzenia sofizmatu opartego na wieloznaczności słów cecha i dziedziczenie, przytoczę też definicję z encyklopedii PWN, z której ekstrakt ze słownika pochodzi:
rasy ludzkie, antropol. populacje ludzkie lub ugrupowania spokrewnionych populacji, różniące się częstością występowania niektórych cech dziedzicznych; rozróżnia się rasy geogr., zw. pot. odmianami oraz, w ich obrębie, rasy lokalne; najpowszechniej jest przyjęty podział G. Cuviera na 3 gł. rasy odmiany człowieka.Należałoby to czytać w kontekście hasła dziedziczność (http://encyklopedia.pwn.pl/haslo.php?id=3895736).
analogicznie - skoro starożytni Grecy nie istnieją, to kultywowanie ich ideałów jest bez sensu? ideały nie pochodzą od czegoś materialnego, nie ma znaczenia czy ,,Aryjczycy" żyją czy nie żyją, ideały są prawdziwe albo nie.
W pełni się zgadzam!!! To jakie znaczenie ma rasa?
Cytuj
Skoro, jak przyznajesz, pojęcie rasy obecnie niczego nie opisuje, nie ma obecnie żadnego realnego substratu, to po co je stosować?
nie przyznałem tego. a jeśli przyznałem - to gdzie?

uważasz, że rasy pozostały w niezmienionych kształcie od czasów starożytnych? rasy także rodzą się, starzeją i umierają.
Przynałeś, że rasy nie przetrwały w pierwotnym kształcie od czasów starożytnych. Tym bardiej nie przetrwała rasa ariów, prehistoryczna. Skoro dzisiejsze rasy dalekie sa od czystości, to jaki sens ma operowanie tym pojęciem?
ale rozmawiamy o relacji nauki i wiary. ty twierdzisz, że niewierzący nie musi przejmować się argumentami zakładającymi istnienie boga, a jeśli już, to wystarczy, że rozumowo oceni ich prawdziwość. nie wiem co rozumiesz, mówiąc, że wiara w boga jest pusta, nie wiem czemu mieszasz do tego tradycję. no bo co wynika z twojej wiary w Zeusa, Hefajstosa i innych? argumenty teistyczne - miałem na myśli właśnie te zakładające istnienie boga, nieistotne skąd wywiedzione. po prostu uważam, że nauka nie ma prymatu nad wiarą i o tym jest dyskusja.
Wiele widziałem takich dyskusji o relacjach między wiarą a nauką, sam brałem w nich udział. Zaobserwowałem jedno ciekawe zjawisko: osoby występujące przeciw nauce czują się dobrze i bezpiecznie, dopóki pozostaje się na poziomie abstrakcyjnych ogólnieków: "wiara", "nauka", "Bóg", "nie-Bóg". Tyle, - i to właśnie mam na myśli mówiąc o "pustce" - że Takie pojęcia nie istnieją w sposób abstrakcyjny, to zwyczajna reifikacja.  Nauka występuje jako twierdzenia naukowe, np. opisujące historię gatunku ludzkiego. Wiara występuje jako wiara w coś, albo komuś, coś w sobie zawiera. Również Bóg nie istnieje po prostu, jest to jakiś konkretny Bóg, któremu przypisuje się jakieś właściwości, albo programowo nie przypisuje żadnych - ale zawsze coś z tego wynika. Cóż takiego masz na mysli, mówiąc o wyższości wiary nad nauką? Przecież na tym poziomie abstrakcji może to znaczyć wszystko i nic. Czy na przykład to, że nie ważne co nauka ustaliła, "Biblia mówi", że jest tak-a-tak?
czemu to ma służyć pytasz i krytykujesz za gówniarski idealizm,
Słowo gówniaż padło w tym wątku, i w ogóle na forum po raz pierwszy w twoim poście.
poza tym ja nie jestem tradycjonalistą integralnym, ja wpadłem tylko o nim pogadać. a dyskusja przybrała taki obrót, że może wyglądąć jakby się całkowicie utożsamiał z myślą t.i.
Niestety dałeś do tego podstawy. Najpierw przez nieokreśloność swojej "prowokacji intelektualnej" (bo co to za pytanie, co sadzimy? A co ty sądzisz o cywilizacji antycznej? Mozna by mówić długo i na bardzo różne tematy, dobrze i źle) a potem broniąc najgłupszej - moim zdaniem - mysli t.i. W wielu innych wymiarach znalazłbyś tu akceptację, zresztą ten i ów to i owo sugerował. Sam sie sporo nauczyłem czytając teksty Evoli - nie koniecznie przejmując, ale polemizując. Uważam, że jest to autor z którym warto dyskutować, stawia ważne pytania, broni wartości, które moim zdaniem szczególnie dzisiaj zasługują na obronę. Niestety, oprócz tego wikła je w kwestie mętne, albo kompromitujące i przez to jest przeciwskuteczny.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 02, 2009, 21:58:40
ale się czepiłeś tego. wiem, że rasa to w biologii jakaś tam jednostka taksonomiczna, ale nie o tym mówię. sam Evola wyróżnił trzy rasy: rasę ciała, rasę duszy i rasę ducha. ty nie chcesz wyjść poza to pierwsze, materialistyczne rozumienie rasy. aby stać się Arya nie wystarczy się urodzić - należy także przejść inicjację. Ariowie byli boską rasą, kasty to instytucja mająca ,,sterylizować" ich niejako od przedstawicieli innych ras. zmieszanie z obcymi oznaczało nie tylko wymieszanie krwi, ale też utratę boskiej cząstki, ,,wymieszanie" ducha. Indoeuropejczycy są potomkami Ariów.

 do kwestii istnienia - nieistnienia ras odniosłem się wyżej, więc nie będę tego rozwijał. co do tej Biblii i nauki to po części masz rację, o to mi mniej więcej chodziło. nauka też jest wiarą - pytanie, czy bardziej wierzysz słowom boga czy jakiegoś doktora z amerykańskiego uniwersytetu. ciekawy jestem jak wygląda twoja wiara. ludzie byli na Olimpie i nie ma tam siedziby bogów, Zeusa itd., więc? jesteś po prostu ateistą i ,,wierzysz" w bogów jak w jakieś archetypy, ideały itp., czy wierzysz w Atenę, Afrodytę jak w byty osobowe, które mieszkają gdzieś w niebie? słowo ,,gówniarski" chyba dobrze opisuje epitety naiwny, bezsilny, niedojrzały. zadając swoje pytanie w pierwszej wiadomości chciałem po prostu poznać opinię ,,pogan-greków" o ,,aryjskim pogaństwie", niestety nie ma tu żadnego haczyka, prowokacji ani spisku.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 02, 2009, 23:16:32
W takim razie odczepię się od rasy.
Musze powiedzieć, że Ci zazdroszczę, że Bóg do Ciebie mówi (często? odpowiada na wszelkie pytania? Opowiedz coś więcej o tym).
Ja nigdy nie słyszałem jego głosu, a jeśli, to był bardzo niewyraźny i zwykle potem pojawiały się wątpliwości, czy mi się aby nie wydawało.
Ale nawet, gdyby Bóg coś do mnie wyraźnie powiedział, to skąd bym miał wiedzieć, że jest to Bóg.
 A jeśli jakoś bym się przekonał, że to Bóg, to skąd bym miał wiedzieć, że to dobry Bóg, a nie zły, podstępny Bóg, który chce mne wykorzystać? Byłowielu ludzi, którzy słuchając takich głosów mordowali innych, kastrowali sami siebie, niszczyli dzieła innych ludzi, brali innych w niewolę, znęcali się nad nimi. Bóg im to kazał, czy demon jakiś? Więc w sumie może miałem szczęście, że Bóg się przede mną ukrywa. Myślę, że w ten sposób traktuje mnie jak dorosłego. W sumie, nie brakuje mi takiego bezpośredniego kierownictwa. Wprawdzie przez to ponoszę pełną odpowiedzialność za swoje czyny, ale znoszę to z radością i dumą. W kazdym razie nie słyszałem głosu Boga, aby dać, bądź nie mu wiarę.
Zwykle miałem tylko do czynienia z pewnymi ludźmi, którzy mi mówili, że Bóg powiedział to-a-to. Gdy pytałem skąd to wiedzą, mówili mi, że Bóg mówi przez nich, a wiedzą, że to prawda, bo to się zgadza z tym, co wyczytywali to ze świętych ksiąg. Gdy zacząłem dociekać skąd wzieły się te ksiegi, okazało się, że napisali je ludzie, którzy spotkali ludzi, którzy spotkali człowieka, o którym inni ludzie powiedzieli, że był Bogiem. Ludzie czytający święte księgi mówili różne rzeczy.  W imieniu Boga nakazywali i zakazywali, mówili w co wierzyć, w co nie. Głosili, że dla dobra własnej duszy powinienm klęczeć, upokarzać się i powtarzać, że jestem zły i grzeszny. Że mam skomlec o zbawienie od ich Boga. Starałem się możliwie wiele dowiedzieć o ludziach, którzy spisali święte księgi. Dlaczego uważali tego jednego człowieka za Boga. Nie wszystko zrozumiałem, ale im więcej się dowiadywałem, tym mniej wiarygodni mi się ci ludzie przedstawiali. A potem zacząłem się przyglądać temu, co ci ludzie do mnie mówili, czego oczekiwali. Wcześniej ulegałem ich głosowi, bo mówili to, co wszyscy wokół. Ale trafiłem też na książki - napisane przez innych ludzi - które powiedziały mi, że to, co mówią tamci jest złe. Którym ludziom miałem wierzyć? Nie miałem wyjścia, musiałem zacząć myśleć samemu, zacząć pytać o argumenty. Uczyłem się czytać święte księgi i zobaczyłem, że jak na księgi napisane przez Boga zawierają nieco za dużo kłamstw. I tak to dalej poszło. Reszta to antychryst.info
Aby była jasność, nie jestem greko-poganinem, bo taka religia już nie istnieje. Na moim blogu znajdziesz próbe odpowiedzi jak ja to rozumiem. Choć moje samorozumienie się zmienia, jestem człowiekiem stale uczącym się. Bóg do mnie przemawia przez przyrodę, przez ludzką historię i kulturę - to jedyny głos jaki znam.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 02, 2009, 23:59:37
tekst ,,ja, politeista"? ciekawy, choć chyba lepiej pasowało ,,ja, henoteista"? trochę skojarzył mi się z tekstami Vikernesa.
oczywiście chodziło mi o Biblię, kiedy pisałem o wierzeniu słowom boga. nie chcę już pytać o kłamstwa jakie znalazłeś w Biblii, bo nie o to chodzi, zresztą na ten temat były tysiące polemik między katolikami, a ateistami. zasadniczo się zgadzam z większością tego, co napisałeś, jednak nie wiem jak możesz być 100% pewien, że bóg nigdy nie objawi/ł się ludziom, Jahwe nie istnieje. dopuściłeś do siebie myśl, że niebo, piekło, czyściec jednak są gdzieś tam zawieszone? że bóg ma taki kaprys i żąda właśnie skomlenia oferując w zamian życie wieczne? że oczekuje czołobitności i odrzucenia wartości materialnych, doczesnych? ja nie akceptuje chrześcijaństwa intuicyjnie, może z powodu jakiejś odrazy, wewnętrznego głosu. rozumowa kalkulacja, że coś jest mało prawdopodobne (tzn. natchnienie duchem św.), ma za dużo wymagań i wobec tego należy to odrzucić jako nieprawdziwe i poszukać alternatywy jest dość ryzykowne w obliczu wieczności, nie sądzisz?
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 03, 2009, 00:42:09
nie wiem jak możesz być 100% pewien, że bóg nigdy nie objawi/ł się ludziom, Jahwe nie istnieje.
Nie twierdziłem, że z całą pewnością Bóg się nie objawił. Myślę, że jest przeciwnie, wielu Bogów objawiało się w wielu momentach. Jahwe istnieje, kiedyś wprawdzie był wielkim wojownikiem, wodzem jednego z plemion izraelskich, ale potem został ubóstwiony i obecnie jest Bogiem. Tak samo Jezus. Precyzyjniej - pewne aspekty Prazasady uobecniły się w nim i w wielu innych Bogach. Jeszcze precyzyjniej: ludzie dojrzeli w nich pewne aspekty Prazasady (tylko tak mogę pojąć objawienie). W Jahwe pierwotnie akurat zaborczość, zazdrość, mściwość (potem tez wiele innych, nie mieli wyboru, musieli wszystko pakowac do jednego, za przeproszeniem, "worka"). Nie zrozum mnie źle, nie twierdzę, że Jahwe jest demonem, jak gnostycy. Jest też aspektem Prazasady, to dla nas pewne cechy jawią się jako złe czy dobre, dla Prazasady są po prostu konieczne. W porównaniu z Bogami olimpijskimi jest może nieco prymitywny, zaliczyłbym go do Bogów "starszej generacji". Tak więc uważam, że Bogów jest wiele, czcząc jakiegoś, rozwijamy w sobie te wymiary osobowości, które dany Bóg wyraża, w ten sposób Bóg na pomaga (a może w jeszcze jakiś ukryty?). Dlatego wolę wyznawać wielu, którzy wyrażają różne aspekty rzeczywistości absolutnej, ale też mojego wewnętrznego kosmosu. Wydaje mi się to bezpieczniejsze. Jednostronność prowadzi do skutków fatalnych, niszczących ludzi, kulturę, cywilizację.
dopuściłeś do siebie myśl, że niebo, piekło, czyściec jednak są gdzieś tam zawieszone? że bóg ma taki kaprys i żąda właśnie skomlenia oferując w zamian życie wieczne? że oczekuje czołobitności i odrzucenia wartości materialnych, doczesnych? [...]odrzucić jako nieprawdziwe i poszukać alternatywy jest dość ryzykowne w obliczu wieczności, nie sądzisz?
Tak, zgadzam się, że Jahwe właśnie takiej postawy wymaga. Niestety, nie wiem, czy obiecuje coś, co może udzielić. Albo grozi zabraniem czegoś, co może zabrać, jeśli się człowiek "przepisze" do innego królestwa niebieskiego. Inni Bogowie wymagają innych postaw. Mars męstwa, wojowniczości, Hermes i Atena mądrości, Wenus miłości, itd. Proponujesz mi zakład Pascala, ale słuchając Jahwe obrażam innych Bogów, bo on jest Bogiem zazdrosnym, nie znosi konkurencji, więc powiedziałbym, że czcząc wielu Bogów obstawiam rozsądniej. Co jest po śmierci nie wiem, spodziewam sie niespodzianek i chciałbym, jak radził Heraklit umrzeć przytomny. Buddyści i niektórzy ezoterycy zakładają, że istnieje nie jedo niebo, ale że cel i tak jest zupełnie gdzie indziej. Ztego punktu widzenia "raj" Jahwe może być tylko pułapką!

ma za dużo wymagań i wobec tego należy to odrzucić jako nieprawdziwe
To nie chodzi o to, ze za dużo wymagań (gdzieś to napisałem?). Chodzi o to, że są to złe wymagania. Wszystko jest ryzykowne, jedyne co jest nam dane na pewno, można założyć, że dane od Boga, to nasza własna natura. Tutaj zgadzam się z koncepcją etyczną Evoli, wyraża to, czego nauczali starożytni mędrcy. Nie powoływali się zwykle na objawinie.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 03, 2009, 00:52:16
nie chodziło mi o zakład Pascala, uważam to za głupotę, chciałem to zaznaczyć w poprzednim poście; szkoda, że tego nie zrobiłem. a tak poza tym to twoja odpowiedź w 100% mnie satysfakcjonuje, całkiem tradycjonalistycznie, hehe.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 03, 2009, 10:31:01
ale się czepiłeś tego. wiem, że rasa to w biologii jakaś tam jednostka taksonomiczna,
Obecnie nie stosowana, zastąpiło ją znacznie szersze pojęcie podgatunku.
Cytuj
aby stać się Arya nie wystarczy się urodzić - należy także przejść inicjację.
?! Mógłbyś wytłumaczyć to stwierdzenie? Jaką inicjację? Mógłbym zastąpić "arya" słowem "mason" i zdanie zachowałoby swój sens.
Cytuj
Ariowie byli boską rasą, kasty to instytucja mająca ,,sterylizować" ich niejako od przedstawicieli innych ras. zmieszanie z obcymi oznaczało nie tylko wymieszanie krwi, ale też utratę boskiej cząstki, ,,wymieszanie" ducha.
Z całym szacunkiem. Takie poglądy na przełomie XIX i XX wieku były dosyć powszechne, ale obecnie brzmią już nie tylko jak poglądy rasisty, ale po prostu człowieka mocno potłuczonego. Niemcy na Zamojszczyźnie też pewnie się sterylizowali od gorszej rasy i działali na rzecz zachowania boskiej cząstki.

Systemy kastowe stosowano też w innych częściach świata, np. dwukrotnie w Chinach - za rządów dynastii Yuan były 4 grupy ludności, od "najlepszej" do "najgorszej" - Mongołowie, inne ludy tureckie, Chińczycy Han i południowcy. Podobnie za rządów dynastii Qing najezdni Mandżurowie stali wyżej od Chińczyków, którzy na znak poddania Mandżurom musieli nosić warkocz. I nie pieprz tu za przeproszeniem głupot o "sterylizowaniu ras" czy "ochronie przed utratą boskiej cząstki". To jest zwyczajna praktyka zachowywania odrębności najeźdzców od podbitej ludności w celu zachowania nad nią władzy.
Cytuj
Indoeuropejczycy są potomkami Ariów.
Nie żadnymi potomkami, tylko tak się po prostu sami nazywali. Aria w języku praindoeuropejskim znaczyło tyle co "czysty, szlachetny". Język praindoeuropejski miał własną nazwę arioiskos. Od słowa aria mamy chociażby greckie aristoi (arystokracja), a obecnie dawne aria jest obecne w nazwie dwóch państw - Irlandii (po irlandzku Eire) i Iranu (nazwa znaczy tyle co "kraj Ariów"). Nazwa Aryjczycy stosowana jest w nauce zamiennie z terminem Indoeuropejczycy, zaś Ariowie czyli Indo-Irańczycy to był lud indoeuropejski który w II tys. p.n.e. najechał północne Indie.

Tyle że to, że sami na określenie siebie używali określenia znaczącego "czysty", "szlachetny" to jeszcze nic nie znaczy, a wyciąganie z tego jakiś mitów o boskim pochodzeniu i najczystszej rasie jest niepoważne i nienaukowe. Finowie nazywają siebie Saami, co znaczy "ludzie", podobnie jest z nazwą własną Samojedów, wszelkie inne grupy etniczne nie były już określane pierwotnie nazwą "ludzie". Też mogą konstruować sobie na tej podstawie dziwaczne teorie o boskim pochodzeniu i byciu jedynymi prawdziwymi i najczystszymi duchowo ludźmi.

Tyle. Uważam ten temat za bezsensowny. Przynajmniej z mojego punktu widzenia, bo tematyką tej strony nie są mistyczne teorie rasowe.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 03, 2009, 11:06:50
Również uważam temat rasy za bezsensowny i proponuję go zamknąć. Co oczywiście nie stoi na przeszkodzie dyskutowac inne elementy koncepcji t.i. jeśli ktoś ma na to ochotę. Zwłaszcza związanych ze stroną: za co Evola krytykwał chrześcijaństwo, za co cenił antyk, jaką etykę proponował itp.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 03, 2009, 16:08:28
,,niepoważne"
,,nienaukowe"
hehe
chodzi o inicjację duchową, jak chrzest czy bierzmowanie w chrześcijaństwie, upanajana w hinduizmie. co mają do tego masoni? nie wiem. jasne, że kasty istniały w różnych częściach świata, a nie tylko w Indiach, jak niektórzy próbują wmówić; to jest zarzut? wiem, że Ariowie to lud, który najechał Indie, myślałem, że skoro każdy wie o co chodzi, to nikt nie będzie podejmował tego tematu... mogłem równie dobrze napisać o Hiperborejach, Atlantydach itd... tylko, że wtedy, o zgrozo, wyszedłbym na jeszcze większego nienaukowego oszołoma. dżati w Indiach cały czas zawierają małżeństwa opierając się na kryteriach rasowych, kastowych oraz zawodowych. no, ale już nie pieprzę głupot, zgadzam się, że mity należy krytykować za nienaukowość, a tradycjonalizm to mistyczna teoria rasowa...
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 03, 2009, 22:16:34
co mają do tego masoni?
Mają wiele, zwłaszcza że Evola interesował się mocno tą tematyką. I znajduje to odbicie w jego i podobnych teoriach - ukryta, tajemnicza prawiedza, do której można dotrzeć przez ciąg inicjacji duchowych i dziwacznej symboliki. Do prawiedzy ma dostęp nieliczna grupa "czystych", "wybranych", zaś reszta to ciemni profani.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 04, 2009, 10:13:08
nie ukrywajmy, że ta koncepcja pojawia się w Wedach ,,trochę" wcześniej niż w okresie, kiedy powstają pierwsze ruchy masońskie.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 04, 2009, 10:23:11
nie ukrywajmy, że ta koncepcja pojawia się w Wedach ,,trochę" wcześniej niż w okresie, kiedy powstają pierwsze ruchy masońskie.
A co mają do tego Wedy? Chyba tylko to, że wszelki okultyzm inspiruje się wschodem. Nie należę do tych co wierzą w te tajemnicze linie prawiedzy typu kapłani Ozyrysa-iluminaci, czy Wedy-Evola.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: 1147 w Kwiecień 04, 2009, 10:32:37
Wedy są uważane za ,,czyste" źródło wiedzy zostawione przez Ariów i to nimi inspirowali się tradycjonaliści, a nie masoństwem.
Tytuł: Odp: tradycjonalizm integralny
Wiadomość wysłana przez: eques w Sierpień 13, 2009, 19:22:42
Apropos Evoli i Rasizmu, to warto przytoczyć wpis... Adama Wielomskiego  ;Dhttp://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Rasizm (http://metapedia.konserwatyzm.pl/wiki/Rasizm) - artykuł ukazuje przy okazji, że Rasizm jest zjawiskiem całkiem nowoczesnym, nie zakorzenionym w żadnej tradycji ( oczywiście rasizm germański, rasizm łaciński jako mit arystokracji obecny jest w wielu różnych kulturach ).