Portyk

Źródła, czyli kto czyta - nie błądzi => Filmy, wystawy i inne wydarzenia => Wątek zaczęty przez: Rutilius w Luty 22, 2010, 23:03:17

Tytuł: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Luty 22, 2010, 23:03:17
W marcu czeka nas ciekawa premiera filmowa: wchodzi do kin Agora (http://film.wp.pl/id,105861,title,Agora-zobacz-polski-zwiastun-z-poganska-meczennica,wiadomosc.html?ticaid=19b0f), czyli opowieść o Hypatii, której chyba nikomu tu przedstawiać nie trzeba. Jak widać, na filmie jest "nieco" odmłodzona (faktyczne zamordowano ją na starość), ale to i obejrzeć będzie przyjemniej  ;D
(http://i.wp.pl/a/f/film/041/95/48/0224895.jpg)
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Luty 23, 2010, 20:49:20
Dobrze mówiłem, się zaczyna...
http://www.catholicnewsagency.com/news/civil_groups_protest_new_antichristian_film/
http://forum.fronda.pl/?akcja=pokaz&id=3138543 - ciemnogrodzianie z Frondy jak zwykle nie zawiedli i dają nam powód do pośmiania się wieczorkiem po ciężkim dniu

Nie wiem, czy będą protesty pod salami kinowymi. Natomiast czuję, że niektóre kina mogą sobie "odpuścić" wyświetlanie filmu...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Luty 24, 2010, 16:18:07
Nie ma to jak się zawczasu nakręcić, ...  ;)
No ale przecież Cyryl świętym był i basta. A kto wątpił w tą świętość, to już mu mnisi z pustyni pałkami mądrość do łba tępego wbić potrafili...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: greg(R) w Marzec 08, 2010, 13:27:41
Nie wiem, czy będą protesty pod salami kinowymi. Natomiast czuję, że niektóre kina mogą sobie "odpuścić" wyświetlanie filmu...

Gorące kłótnie są nawet na filmweb-ie (http://www.filmweb.pl/f474708/Agora,2009). :)

Przeczytawszy kilka z nich stwierdzam, że znajomość faktów historycznych, realiów wczesnochrześcijańskich jest w narodzie praktycznie żadna. Ehrman pisze w „Przeinaczaniu Jezusa”, że przez pierwsze wieki chrześcijan stanowili w większości ludzie prości i niewykształceni. Ja nazwałbym ich dobitniej: bezrozumny motłoch. Czasem mam nieodparte wrażenie, że akurat to się od tych stuleci niewiele zmieniło.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 12, 2010, 21:10:40
We wczorajszym "Dzienniku" bardzo pochlebna recenzja AGORY, w dzisiejszym wydaniu taka pół-na pół, a w dodatku "Kultura" wywiad z reżyserem.

W "Polityce" recenzja w miarę przychylna, taka pół na pół.

W "Koszernej"... "Wybiórczej"... "Wyborczej" chciałem powiedzieć  ;D teksty totalnie z dupy wzięte. Najpierw Wojciech Orliński robi jakiś potłuczony wykład o feminizmie, z którego przechodzi do opisania jak to rasista Amenabar z pogan zrobił białych mówiących nienaganną angielszczyzną, a do roli chrześcijan zaangażował Arabów mówiących z akcentem... na boczku wywiad z Amenabarem i dwa krótkie teksty Orlińskiego - w jednym wykładzik o odkryciu ruchu planet (służący głównie wykazaniu że przedstawiona w filmie scena odkrycia Hypatii była totalnie niemożliwa w ówczesnych czasach gdy nie dało się prowadzić dokładnych obserwacji, poza tym Hypatia była antyempiryczną neoplatonistką a Kepler odkrył ruchy planet dzięki swojemu chrześcijaństwu), w drugim przegląd źródeł na temat śmierci Hypatii (również z jakimiś porąbanymi wnioskami - wszystkim zależało na jej śmierci). W dodatku "Co jest grane" recenzja również mocno nieprzychylna. Jej autorowi zależało chyba głównie na roztrząsaniu, czy tytuł filmu ma coś wspólnego z nazwą spółki wydającej "Wyborczą"...

Warto śledzić inne opinie - zwłaszcza co napisali w "Gościu Niedzielnym", "Niedzieli" i "Tygodniku Powszechnym" wypada sprawdzić.

PS I tak na marginesie z mojego podwórka - w Szczecinie film wyświetlany jest jedynie w Multikinie, w centrum kinowym Helios nie ma tego nawet w zapowiedziach...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 13, 2010, 13:18:40
http://film.wp.pl/id,106378,title,Agora-nie-trafi-do-kin,wiadomosc.html?ticaid=19cce
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: greg(R) w Marzec 14, 2010, 20:24:38
http://film.wp.pl/id,106378,title,Agora-nie-trafi-do-kin,wiadomosc.html?ticaid=19cce

Przed chwilką widziałem reklamę filmu na TVN-ie. Wygląda więc na to, że na szczęście trafi do kin. :)
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 14, 2010, 21:50:27
Grają, grają, w zasadzie tylko w multipleksach, ale zwykle w kilku do wyboru. Na wszelki wypadek wybiorę się jutro, bo a nuż....
Warszawa
http://cjg.gazeta.pl/CJG_Warszawa/0,104535.html?
Katowice
http://cjg.gazeta.pl/cjg_katowice/0,86773,4704811.html
Kraków
http://cjg.gazeta.pl/cjg_krakow/0,86811,4712665.html
Łódź
http://cjg.gazeta.pl/cjg_lodz/0,86771,4703428.html
Szczecin
http://cjg.gazeta.pl/cjg_szczecin/0,86837,4713892.html
Poznań
http://cjg.gazeta.pl/cjg_poznan/0,86835,4713061.html
Trójmiasto
http://cjg.gazeta.pl/cjg_trojmiasto/0,86839,4714266.html
Wrocław
http://cjg.gazeta.pl/cjg_wroclaw/0,86768,4701557.html
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Viking w Marzec 16, 2010, 21:47:40
Film świetny ale smutny dla pogan... pokazuje że w chwilie w której się znaleźli nie mogli już nic zrobić jedynie czekać na upadek :(
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 17, 2010, 11:23:04
Myślę, że chrześcijanie mieliby więcej powodów do bycia zasmuconymi tym filmem, przy założeniu, że zachowali resztki przyzwoitości i intelektualnej uczciwości. A z naszej strony, to cóż, i tak czasem bywa, że pozostaje jedynie starać się ocalić to, co najcenniejsze dla przyszłości, a gdy to nie możliwe, przynajmniej odejść z klasą.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 17, 2010, 16:49:44
Co o filmie mówią nasze feministki
http://film.wp.pl/cid,4269,id,27911,title,Agora-Multimedia,film_clip.html
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 18, 2010, 00:57:32
Taka ciekawostka historyczna, jakby ktoś chciał się dowiedzieć czegoś więcej nt. występujących w filmie parabolan - na Wikipedii powstało właśnie hasło na ich temat, a nigdzie w sieci nie znajdziemy nic innego po polsku http://pl.wikipedia.org/wiki/Parabolani
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 20, 2010, 09:30:58
A co sądzicie o dodaniu fragmentów Sokratesa Scholastyka poświęconych Cyrylowi (w tym też Hypatii). Wiadomo, że tendencyjne, ale również wymowne...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 20, 2010, 11:46:01
Po tygodniu ocknęli się w "Gościu Niedzielnym" i napisali całostronicowy artykuł nt. filmu pod tytułem "Pogańska święta". Nie mam tego pod ręką, ale pewnie za kilka dni będzie na stronie GN dostępne...

Generalnie o dziwo autor nie wybiela historii, używa nawet określenia że Hypatia została "bestialsko zamordowana". Podoba mu się, że film krytykuje fanatyzm. Ale akurat fanatyzm chrześcijański, więc autor zaczyna biadolić i dochodzi do konkluzji że zgodnie z historią, ale źle o chrześcijanach, więc film jest BE! Ot, standardowy poziom "Gościa Niedzielnego"...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Marzec 22, 2010, 16:21:17
A oto i obiecany artykuł z "Gościa niedzielnego", nr 11/2010.

Pogańska święta
Edward Kabiesz


Chrześcijanie pod przewodem sfanatyzowanych bojówek dewastują pomniki grecko-rzymskiej kultury. W filmie Alejandro Amenabara chrześcijaństwo jawi się jako religia ciemnego motłochu, zdolnego do każdej zbrodni.
Kto po obejrzeniu filmu historycznego sięga do naukowych opracowań, by skonfrontować fikcję z faktami? W przypadku Hypatii, żyjącej na przełomie III i IV wieku uczonej i filozofa, taka konfrontacja jest dosyć trudna. Mało wiemy o jej życiu i naukowych osiągnięciach. Wiadomo, że była w Aleksandrii osobą poważaną i cenioną zarówno przez chrześcijan, jak i pogan. W roku 415 została w bestialski sposób zamordowana. Jej biografia i okrutna śmierć zyskały szczególny rozgłos w czasach oświecenia. Zyskała status „pogańskiej świętej”, stając się ikoną „postępowych” środowisk, dla których katolicyzm był zabobonem wrogim wobec wolności naukowych poszukiwań. Stała się swoistym młotem na instytucję Kościoła. Dzisiaj ma szansę stać się również ikoną feministek.

Film Amenabara z pewnością miałby szansę ten proces przyspieszyć, gdyby nie to, że jest kompletnym rozczarowaniem. Jako dzieło sztuki nie budzi emocji. Pozbawiona dramaturgii opowieść wlecze się niemiłosiernie, a ekran zaludniają plastikowe postacie bez życia. Ma jednak jedną pewną zaletę. Reżyser nie eksponuje scen przemocy, tak często nadużywanych w dzisiejszym kinie. Filmowa opowieść rozpoczyna się w 396 roku, kiedy Hypatia prowadzi wykłady z filozofii, matematyki i astronomii dla grona studentów. Są wśród nich zarówno chrześcijanie, jak i poganie. W Aleksandrii dochodzi do zamieszek i walk pomiędzy rywalizującymi między sobą poganami, chrześcijanami i żydami. Hypatia zachowuje neutralność w konflikcie, całkowicie poświęca się nauce. Nie pragnie małżeństwa, bo dostałaby się pod władzę męża. Bojówki fanatycznych chrześcijan, tzw. parabolanie, doprowadzają do zamieszek w mieście i niszczą pozostałości Biblioteki Aleksandryjskiej. Dochodzi do antyżydowskich pogromów, ostatecznie Żydzi zostają wypędzeni z Aleksandrii. Nasilają się wystąpienia przeciw poganom, ale Hypatia dalej prowadzi badania naukowe. Jej usilne dążenie do zachowania, nieskrępowanej ideologią, wolności badań i jednocześnie wpływ, jaki wywiera na prefekta Egiptu, usiłującego powstrzymać parabolan, doprowadzają do tragedii. Ginie, porwana przez chrześcijańską bojówkę.

Amenabar zamierzał w swoim filmie przedstawić zmierzch grecko-rzymskiej cywilizacji, następujący pod wpływem chrześcijaństwa. Miała to być jednocześnie rozprawa z fanatyzmem religijnym z każdej strony, problemem, jak sam twierdzi, aktualnym w każdym czasie, również obecnie. Wybrał jednak chrześcijaństwo, pokazując je jako religię nienawiści już u swego zarania. Nie on jeden powtarza tezę o tym, że nie sposób pogodzić wiary z nauką. Chrześcijanie w filmie to przerażające, żądne krwi typy spod ciemnej gwiazdy. Już jedna z pierwszych scen filmu, kiedy chrześcijańscy fanatycy wrzucają w ogień swojego adwersarza, by sprawdził, czy pomogą mu jego bogowie, nie pozostawia wątpliwości, co będzie dalej. Zamordowanie Hypatii jest końcem cywilizowanego świata. Zwycięstwo chrześcijaństwa przyniesie chaos, krew i przemoc. To chrześcijanie są także sprawcami pierwszego holocaustu. A także największym obecnie zagrożeniem dla ludzkości ze względu na skłonność do nietolerancji i terroru. Wydaje się, że stawiając swoje tezy, Amenabar wybrał bardziej bezpieczną opcję. Wracając do faktów. Wbrew temu, co sugeruje film, Hypatia nie była ofiarą nietolerancji religijnej czy światopoglądowej, ale politycznej rywalizacji pomiędzy różnymi chrześcijańskimi frakcjami w mieście. Ohydna zbrodnia wywołała oburzenie wśród chrześcijan. Trafiła nawet przed cesarski trybunał i chociaż nikogo nie ukarano, spotkała się z potępieniem.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 22, 2010, 16:49:11
Czy autor tej "recenzji" w ogóle oglądał ten film czy czytał tylko recenzje z Observatore Romano?
Zauważcie - ani się nie zająknął o św. Cyrylu!
Ściśle, to fanatyzm tam występuje nie tylko w chrześcijańskiej, ale i pogańskiej i żydowskiej wersji. Również wrzucony potem w ogień poganin bynajmniej nie odpowiada do końca na poziomie, jakiego by można oczekiwać...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Marzec 28, 2010, 22:02:44
Właśnie w TVP Kultura jest o Agorze.
Ale to chyba jacyś redaktorzy z Frondy...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Germanic w Kwiecień 02, 2010, 02:05:21
Mi osobiście najbardziej podobała się pokrętna logika recenzji Agory w Rzeczpospolitej, autor owej recenzji nie próbował wybielać Cyryla, mało tego przyznał, że wszystkie mu zarzucane przez historyków podłe czyny także te wymienione w filmie są prawdziwe, ale nie można aż tak negatywnie oceniać jego postawy ponieważ.... przyczynił się do "sprecyzowania" dogmatów Kościoła katolickiego!! Idąc tym tokiem myślenia, Osama bin Laden jest wprawdzie terrorystą, ale zrobił dużo dobrego dla islamskiego jihadu więc nie mamy prawa oceniać go zbyt negatywnie. Błagam... Czy fakt, że źli ludzie  wierzyli w tego samego Boga co ja może sprawić, że przestane być obiektywny, przestane oceniać ich czyny tak jakbym to zrobił w przypadku każdego innego człowieka? Czy krytykę ich zachowań muszę odbierać jako atak na moja wiarę? Strasznie zaściankowe jest to chrześcijaństwo dalej i to chyba główna konkluzja jaka przychodzi mi na myśl po przeczytaniu kilku recenzji filmu.

A oto i obiecany artykuł z "Gościa niedzielnego", nr 11/2010.

Pogańska święta
Edward Kabiesz


Ohydna zbrodnia wywołała oburzenie wśród chrześcijan. Trafiła nawet przed cesarski trybunał i chociaż nikogo nie ukarano, spotkała się z potępieniem.

Proponuje wpisanie do kodeksu karnego "potępienia" jako formy kary za morderstwo z premedytacją. Acha byłbym zapomniał, trzeba uprzedzić rządy Indii i Sudanu, że jak jeszcze raz dojdzie do mordowania katolików w ich kraju to nie ma co tracić czasu na szukanie winnych tylko oficjalne trzeba potępić czyn, a już bracia katolicy wybacza swoim oprawca jak to mają w zwyczaju. Błazenada a nie recenzja.

Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 02, 2010, 11:05:42
Apropo "Gościa niedzielnego" i podwójnej chrześcijańskiej moralności - ma w nim stałą, całostronicową rubrykę niejaki Franciszek Kucharczak. Uwierzcie mi, że bzdury które wygaduje Marek Jurek to przy nim pikuś. Koleś ten to już nie jest błazenada, tylko ciężkie skrzywienie umysłowe. Tu nie ma co się śmiać, tu trzeba krzyczeć z przerażenia.

W zeszłotygodniowym numerze wziął na ruszt skandale pedofilskie. I tak pisze najpierw:
Cytuj
Myśl wyrachowana: Kościół ma za co przepraszać, gdy jego członkowie nie stosują się do jego nauki.

A potem zaczyna się tyrada:
Cytuj
Jeśli nieszczęśnicy w sutannach dopuścili się tych potwornych grzechów, o jakich słyszymy, to przecież nie dlatego, że byli wierni Chrystusowi.

Nie dlatego deprawowali dzieci, że ich tak uczono w seminarium, lecz dlatego, że zachowywali się sprzecznie z tym, czego ich uczono. Podobnie jest z każdym wiernym, gdy jest niewierny. Czy Kościół uczy, że katoliccy małżonkowie mają się zdradzać? Aborcja, seks pozamałżeński, rozwody – to wszystko jest zgodne z prawem państwowym, ale sprzeczne z prawem Bożym. I to z tego powodu lawinowo przybywa porzuconych małżonków, rozbitych rodzin, dzieci rozdartych między mamą i tatą. Zalegalizować można wszystko. Zgodnie z prawem wielu krajów urzędnik „musi” udzielić „ślubu” dwom panom lub paniom, zgodnie z prawem Bożym nie wolno mu tego zrobić. Minister zgodnie z polskim prawem wskazała klinikę, w której zabito dziecko, ale zrobiła to wbrew prawu Boga. Bo zgodnie z prawem państwowym można popełnić każdy grzech.
Czyli właściwie Kościół nie ma co się wstydzić za księży-pedofilów, bo to de facto nie są "prawdziwi chrześcijanie wierni Ewangelii", oni są naprawdę poza Kościołem. Ich zdeprawowało państwo i prawo państwowe. A prawo państwowe to prosta droga do aborcji na życzenie i związków homoseksualnych. Prawo państwowe to szatan wcielony. Ciągnie dalej:

Cytuj
Nic podobnego. Jan Paweł II nie przepraszał za Kościół, lecz za to, co ludzie Kościoła robili wbrew nauce Kościoła. Przepraszał za to, że ludzie przyznający się do Chrystusa łamali prawo Boże – nie państwowe. Bo z państwowym prawem akurat ich grzechy zazwyczaj były zgodne. Stosy płonęły jak najbardziej legalnie, handel niewolnikami odbywał się w zgodzie z prawem państwowym. Ale żadne wyroki „w imię Boże” i żadne krzyże przy egzekucjach nie zmieniały faktu, że działo się to wbrew prawu Bożemu. Bo głową Kościoła jest Chrystus i jeśli coś jest sprzeczne z Jego nauką, jest też sprzeczne z nauką Kościoła. Jeszcze nikt nie popełnił łajdactwa dlatego, że był wierny Ewangelii. Jeśli chrześcijanin robi coś złego, to nie dlatego, że jest wierny nauce Chrystusa, lecz dlatego, że tę naukę lekceważy.
Czyli to państwo paliło ludzi na stosach za innowierstwo. Kościół nie miał z tym nic wspólnego. Wręcz przeciwnie, nawet się sprzeciwiał. Inkwizycja służyła zapewne ratowaniu ludzi których państwo skazywało na śmierć...

Cytuj
Król Hiszpanii jest ochrzczony, ma więc niezatarte znamię przynależności do Jezusa. I to jest prawo, jakim naprawdę musiał się kierować, jeśli nie chciał pobłądzić w gąszczu paragrafów, sprzecznych rad i poplątanych ludzkich motywacji. Ale widać, uznał, że zawodne i zmienne ludzkie prawo jest ważniejsze niż prawo Boga. Niemal słychać było plusk wody i słowa: „Nie jestem winny krwi tego sprawiedliwego”. Piłat wiedział, że ten, którego skazuje, jest sprawiedliwy, a jednak go skazał. Ale on przynajmniej był poganinem. Król Hiszpanii, katolik, skazał miliony sprawiedliwych, ale też pewnie, jak ten poganin, wmawia sobie, że nie jest winien ich krwi.

Może kogoś zainspirują te fragmenty do napisania jakiejś notki na blogu?  ;)
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 02, 2010, 11:50:30
Jest to jeden z najgenialniejszych sofizmatów, jakie wymyślono dla manipulacji masami: Kościół jest święty, jego członkowie są grzeszni. Tym samym kościół fizycznie nie może uczynić nic złego - bo wtedy już nie kościół, ale błądząca owieczka, nawet, jeśli to papież.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Germanic w Kwiecień 02, 2010, 13:10:49
Apropo "Gościa niedzielnego" i podwójnej chrześcijańskiej moralności - ma w nim stałą, całostronicową rubrykę niejaki Franciszek Kucharczak. Uwierzcie mi, że bzdury które wygaduje Marek Jurek to przy nim pikuś. Koleś ten to już nie jest błazenada, tylko ciężkie skrzywienie umysłowe. Tu nie ma co się śmiać, tu trzeba krzyczeć z przerażenia.

W zeszłotygodniowym numerze wziął na ruszt skandale pedofilskie. I tak pisze najpierw:
Cytuj
Nic podobnego. Jan Paweł II nie przepraszał za Kościół, lecz za to, co ludzie Kościoła robili wbrew nauce Kościoła. Przepraszał za to, że ludzie przyznający się do Chrystusa łamali prawo Boże – nie państwowe. Bo z państwowym prawem akurat ich grzechy zazwyczaj były zgodne. Stosy płonęły jak najbardziej legalnie, handel niewolnikami odbywał się w zgodzie z prawem państwowym. Ale żadne wyroki „w imię Boże” i żadne krzyże przy egzekucjach nie zmieniały faktu, że działo się to wbrew prawu Bożemu. Bo głową Kościoła jest Chrystus i jeśli coś jest sprzeczne z Jego nauką, jest też sprzeczne z nauką Kościoła. Jeszcze nikt nie popełnił łajdactwa dlatego, że był wierny Ewangelii. Jeśli chrześcijanin robi coś złego, to nie dlatego, że jest wierny nauce Chrystusa, lecz dlatego, że tę naukę lekceważy.

A co jak ksiądz X jest pedofilem, i jednocześnie prowadzi działalność charytatywną, pomaga biednym etc.? Stosując ta wątpliwą "logikę" ksiądz X w czasie stosunku z osoba niepełnoletnią to pomiot szatana, a gdy rozdaje prezenty dzieciom z ubogich rodzin jest owieczka boża. Porządne rozdwojenie jaźni jak dla mnie ;D

Co do tych przeprosin Jana Pawła, czyli argument każdego katola w dyskusji na temat historii Kościoła, to może już to pisałem na forum, ale dla mnie to czysta hipokryzja jest. Przepraszam za inkwizycje, potępiam ją, ale wcale mi nie przeszkadza, że za moimi plecami wisi obraz Pawła IV i jemu podobnych psychopatów. Jak coś potępiam to znaczy, że nie chce mieć z tym nic wspólnego, odcinam się od tego w sposób kategoryczny. Puste słowa dla mnie osobiście nic nie znaczą.  Niech ajatollah Chamenei przeprosi za zbrodnie Osamy i po sprawie jak rozumiem. Państwo Polskie niech wystosuje oficjalny list do kurii, że przeprasza za zagrabienie mienia kościelnego przez komunistów i po sprawie. Jak łatwo można rozwiązać tak trudne wydawałoby się problemy :)
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Nikeratos w Kwiecień 04, 2010, 23:02:12
A jak dla mnie to obraz pogan w tym filmie niestety też jest poszczególny.  Pokazani są jako fanatycy niewiele lepsi od chrześcijan.

Czepiał bym się też postaci Hypatii - przedstawiono ja jako prawie ateistkę. A przecież dla pogan ateiści to byli chrześcijanie.

Nieznający późnego antyku widz widzi obraz
ateistka zabita przez fanatyków religijnych

A ówczesny poganin chyba by to interpretował w stylu:
Wyznawczyni bogów (możne nawet kapłanka) zamordowana przez ateistów (chrześcijan).

Ale ogólnie film mi się podobał. I takie filmy są potrzebne.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 05, 2010, 09:54:16
Aj waj, aleś nawypisywał...  ::)

*Po primo Hypatia nie była żadną kapłanką!
*Po secundo była prawdopodobnie raczej ateistką, a nie wojującą poganką i męczennicą za wiarę. Wiem, że to piękny i romantyczny mit, ale stworzony kilka wieków później...
*Po tertio nie wiem co to za rozumowanie ateiści=chrześcijanie. Za ateistów uważano ich dlatego, że nie czczą bogów. Ale ateistami była także przeważająca większość epikurejczyków nie wierząca w istnienie bogów, wielu poetów (pamiętaj o przewijającym się u wielu autorów sławnym primus in orbe deos fecit timor), za bezbożność skazano również Sokratesa. Ateizm to było zjawisko normalne w starożytności i nikt nie robił z tego żadnego wielkiego halo.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Nikeratos w Kwiecień 05, 2010, 11:16:50
Julian w swych pismach bardzo często pisze o chrześcijanach ateiści. Jak coś mogę zapodać cytaty.
Rozumowanie jest logiczne
Jako ktoś nie wierzy w bogów i zaprzecza ich istnieniu - jak to robili chrześcijanie - to ateista.
Podejście że we wszystkich to typowy "produkt" monoteistyczny. Bo w monoteizmie starczy jednemu zaprzeczyć i już jest ateizm.

Co to znaczy nie robił halo z ateizmu. Cały czas myślisz o wierze po monoteistycznemu. Dla pogan antycznych - wiara to kult a nie przekonania. (pisze o tym np. Wipszycka w O starożytności polemicznie). Prywatnie uważać każdy mógł co sobie chciał. Ale kult wyznawać jak wszyscy. Weź pod uwagę że Sokratesa skazano - właśnie za ateizm.

Hypatia męczennicą za wiarę na pewno nie była. Nie napisałem że zginęła za wiarę, tylko, że tak mógł to postrzegać ówczesny poganin.
Ale czy nie była kapłanka to już sprawa skomplikowana. Są też pewne poszlaki, ze była kapłanką.
Jeden z autorów chrześcijańskich pisze że była oddana magii i czarownicą. ponieważ jak wiemy chrześcijanie mieli brzydki zwyczaj nazywać bogów demonami mogłoby to sugerować, że była  kapłanką. Przyznaję, że nie dowodzi, ale jest to pewna poszlaka z pewnym prawdopodobieństwem pozwalająca postawić taka hipotezę.

I niby dlaczego bycie filozofem i kapłanką miałoby się wykluczać? Naukowiec to ktoś kto uprawia kult Muz - jest ich do pewnego stopnia kapłanem.

Czy Epikurejczycy nie wierzyli w istnienie Bogów to też nie takie proste zwykle zaprzeczali ich wpływowi na świat ale nie koniecznie istnieniu. Ogólnie dychotomiczne myślenie wiara-niewiara to monoteistyczny koncept mający mało wspólnego z pogaństwem antycznym.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 05, 2010, 11:46:10
Co to znaczy nie robił halo z ateizmu. Cały czas myślisz o wierze po monoteistycznemu. Dla pogan antycznych - wiara to kult a nie przekonania. (pisze o tym np. Wipszycka w O starożytności polemicznie). Prywatnie uważać każdy mógł co sobie chciał. Ale kult wyznawać jak wszyscy. Weź pod uwagę że Sokratesa skazano - właśnie za ateizm.
Nie wiem czy zauważyłeś, czy nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, ale wyżej napisałem ci dokładnie to samo...  ::)

Cytuj
Hypatia męczennicą za wiarę na pewno nie była. Nie napisałem że zginęła za wiarę, tylko, że tak mógł to postrzegać ówczesny poganin.
Każdy poganin był wówczas za wiarę prześladowany...

Cytuj
Ale czy nie była kapłanka to już sprawa skomplikowana. Są też pewne poszlaki, ze była kapłanką.
To je podaj
Cytuj
Jeden z autorów chrześcijańskich pisze że była oddana magii i czarownicą.
Co drugi autor chrześcijański pisze o bezmiarze bezeceństw danego poganina. Są więc poszlaki, by twierdzić, że poganie to byli ludzie niemoralni, bezwstydni i zbereźni.
Cytuj
ponieważ jak wiemy chrześcijanie mieli brzydki zwyczaj nazywać bogów demonami mogłoby to sugerować, że była  kapłanką.
ponieważ chrześcijanie jak wiemy mieli brzydki zwyczaj nazywać Turków poganami mogłoby to sugerować, że wierzyli oni w Zeusa. Nie rozumiem tego toku rozumowania. Co ma piernik do wiatraka?

Cytuj
Naukowiec to ktoś kto uprawia kult Muz - jest ich do pewnego stopnia kapłanem.
Lol?

Cytuj
Czy Epikurejczycy nie wierzyli w istnienie Bogów to też nie takie proste zwykle zaprzeczali ich wpływowi na świat ale nie koniecznie istnieniu.
Rozumiem, że czytałeś np. Lukrecjusza?
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Nikeratos w Kwiecień 05, 2010, 11:54:42
[
Cytuj
Naukowiec to ktoś kto uprawia kult Muz - jest ich do pewnego stopnia kapłanem.
Lol?


A co innego znaczy aleksandryjskie Muzejon jak nie świątynia Muz?
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 05, 2010, 11:55:48
Pierdzielisz jakieś straszne dyrdymały. Skoro Hefajstos jest patronem kowalstwa, to każdy kowal jest kapłanem Hefajstosa...
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Nikeratos w Kwiecień 05, 2010, 11:57:44
[
Cytuj
Naukowiec to ktoś kto uprawia kult Muz - jest ich do pewnego stopnia kapłanem.
Lol?




A co innego znaczy aleksandryjskie Muzejon jak nie świątynia Muz?

Rozumiem, że czytałeś np. Lukrecjusza?

Czytałem. Czy Lukrecjusz nawołuje, aby nie składać ofiar, nie obchodzić świąt, itp?
Dla poganina religia to nie to w co się wierzy ale co się robi - ofiary i święta jak przodkowie.

Najbardziej podoba mi się definicja pogaństwa u Krawczuka w senniku Artemidowa
Że poganin to ktoś kto jest sceptyczny wobec tego w co wierzy a jednak w to wierzy.

Są więc poszlaki, by twierdzić, że poganie to byli ludzie niemoralni, bezwstydni i zbereźni.

Dla chrześcijanina pogański kapłan to ktoś kto służy demonom.
Jeśli tak o kimś pisali to jest pewna poszlaka, że był kapłanem. Poszlaka a nie pewność. Nie twierdzę, ze ona była kapłanką, tylko, że ze źródeł wynika iż jest pewne prawdopodobieństwo iz mogła być.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 05, 2010, 12:01:09
To albo rozmawiamy o ateizmie jako niewierze w bogów, albo o kulcie jako sensie religii pogańskiej.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Nikeratos w Kwiecień 05, 2010, 12:03:41
Niewiara - ale nie w sensie przekonania tylko odprawiania kultu.
Np. jak ktoś nie chce złożyć ofiary pod posagiem cesarza boga - to ateista.


Jak zresztą wyżej napisałem, Julian Wielki nazywał chrześcijan ateistami to chyba wiedział co mówi?
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Nikeratos w Kwiecień 05, 2010, 12:05:36
Pierdzielisz jakieś straszne dyrdymały. Skoro Hefajstos jest patronem kowalstwa, to każdy kowal jest kapłanem Hefajstosa...

Oczywiście że nie. Ale każdy jest jego wyznawcą jeśli np. w swym warsztacie złoży mu ofiarę żeby robota szła dobrze.

Przecież wiesz dobrze - że np. każdy cesarz był kapłanem. Cezar był kapłanem, wielu rzymskich urzędników było kapłanami.  W antyku wielu ludzi na wysokich stanowiskach było kapłanami bo religia przenikała się z życiem politycznym.



Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 05, 2010, 12:28:11
Kapłan to chyba ktoś, kto oficjalnie i publicznie składa ofiary jako reprezentant społeczności. Chyba nie można być zatem pogańskim kapłanem ukrytym, przynajmniej dopóki ofiary nie zostały zakazane. ja myślę, że źródło tego oskarżenia o czary (zresztą... czy potrzebne było jakieś źródło, aby rzucić oszczerstwo) mogła być raczej astrologia, czy generalnie jakaś dziedzina wiedzy, której delikwenci nie rozumieli. Gdy ujrzeli taki "stożek Apolla", albo jakiś instrument astronomiczny... wyobraźnia mogła podsunąć całkiem ciekawe pomysły.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Nikeratos w Kwiecień 05, 2010, 12:36:57
Zgadzam się z tobą Rutiliusie, dlatego może moja hipoteza była zbyt daleko posunięta. Choć trudno powiedzieć czy jakiś tradycyjny urząd kapłański z jej rodziną nie był związany. Ale to zbyt daleko idące spekulacje.  
Jednak sugerowanie ateizmu Hypatii jest przesadą.

Swoją drogą chciałbym aby kiedyś ktoś napisał historię prześladowań pogan pisaną od strony pogańskiej.
Bo na razie mamy dużo apologetyki chrześcijańskiej. Sa ksiażki ateistyczno-sceptyczno-naukowe umiarkowanie przychylne poganom niemniej dla wielu ich autorów pogaństwo jest takim samym dziwactwem jak chrześcijaństwo. Możne lepszym bo bardziej tolerancyjnym ale niewiele lepszym (Agorę do tego nurtu zaliczam). Nie krytykuje filmu - lepsze to niż chrześcijańska apologetyka, tylko zwracam uwagę, ze to jeszcze nie propogański punkt widzenia.

Natomiast nie bardzo są książki (filmy) prezentujące problem od strony propogańskiej. (poza Zosimosem, ale chodzi mi o współczesne opracowania a nie źródła). Od strony takiej aby o mordach na poganach pisać - zabijano naszych. I żeby czuć że ten autor pisze że "zabijano naszych". 
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 05, 2010, 12:53:12
Wiem, że to byłoby miłe i "ku pokrzepieniu serc", ale mi by wystarczyło, gdyby ktoś napisał możliwie rzetelnie. Obawiam się, że pogańska historia byłaby narażona na te same "grzechy", co kościelna historia :D
Może bliski twoim oczekiwaniom byłby Deschner, pierwszy tom Kryminalnej historii kościelnej - nie wczytywałem się aż tak, jedynie wyrywkowo, nie jest on oczywiście pogański, ale jest anty-
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 05, 2010, 12:56:55
Zgadzam się z Rutiliusem - trzeba nam książek rzetelnych. Ja wiem że wspaniała pogańska literatura o złych chrześcijanach byłaby ze względów ideologicznych piękna i w ogóle och-ach, ale ja takiej słodzizny nie cierpię. Rzetelność, obiektywizm, trzymanie się faktów. Nie jestem miłośnikiem propagandówek i zakłamań, bez względu na to czy są chrześcijańskie, czy pogańskie.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Wolebor w Kwiecień 05, 2010, 23:15:21
Niektórzy historycy twierdzą że Hypatia była neoplatonką.Wiadomo że neoplatonizm jest to prąd filozoficzny będący pod wpływem filozofii Platona oraz pogańskiej myśli religijnej.Wszystkie dzieła Hypatii zaginęły więc trudno cokolwiek przypuszczać w co takiego ona wierzyła...   ;) Była astronomką więc może w Heliosa?W końcu M.Kopernik dokonał tego, czego próbowali dokonać astronomowie neoplatońscy, czyli wprowadzić Słońce (Helios) jako centrum wszech świata, inaczej mówiąc - Heliocentryzm.  ;D
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 21, 2010, 14:54:30
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=66281&st=0
Dyskusja o "Agorze" na historycy.org
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 21, 2010, 15:31:44
W podlinkowanej przeze mnie dyskusji znajduje się artykuł umieszczony 20 marca w "Rzeczypospolitej" - gazecie, której jak zapewne Wam wiadomo, w ostatnich 2-3 latach zjechała ideologicznie i mentalnie na pozycje najbardziej zaściankowej katoprawicy (m.in. trio Wildstein-Semka-Ziemkiewicz mają na drugiej stronie swoje stałe rubryki, gdzie tropią spiski środowisk lewicowo-liberalnych przeciw Polsce i Kościołowi).

"Z kamerą wśród chrześcijan
Wiesław Chełminiak

Starożytni chrześcijanie dopuszczali się aktów ludobójstwa, terroryzowali filozofów i urzędników państwowych. Kościół na kilkanaście wieków zatrzymał rozwój nauki. Czy to fragment osławionego „Notatnika Agitatora”? Nie, to „Agora” – film nakręcony kosztem 50 milionów euro przez 37-letniego Alejandro Amenábara, nadzieję nie tylko hiszpańskiego kina.
Gatunek, do jakiego należy „Agora”, można określić jako melodramat ideologiczny. Poganin Orestes i chrześcijanin Dawus rywalizują o względy młodej uczonej Hypatii. Pierwszy z nich wkrótce zostanie cesarskim prefektem, drugi jest niewolnikiem. Hypatia jednak kocha tylko naukę, jakby na przekór otaczającej ją rzeczywistości. Aleksandrię przełomu IV i V wieku trawi bowiem religijna gorączka. Wyznawcy dawnych bogów są w defensywie, tracą poparcie władz i swoje świątynie. Po rząd dusz sięga fanatyczny patriarcha Cyryl.
Dla kinomanów najważniejszym punktem odniesienia dla „Agory" będą rzecz jasna inne kostiumowe superprodukcje, próbujące powtórzyć triumfalny pochód „Gladiatora”. Na tym tle film Amenábara, trzeba przyznać, sprawia solidne wrażenie. Nie jest banalny jak „Królestwo niebieskie” ani grafomański jak „Aleksander”. Aktorzy są dobrze obsadzeni, autor zdjęć, scenografowie i spece od efektów komputerowych odwalili kawał dobrej roboty. Amenábar-reżyser dał się jednak sprowadzić na manowce Amenábarowi-scenarzyście.
„Agora” to poniekąd spóźniona odpowiedź na „Quo vadis”. Chrześcijańskiej martyrologii przeciwstawia męczeństwo pogan i Żydów. Są jednak i różnice. Sienkiewiczowi zarzucano, że najwięcej serca włożył w opisywanie rzymskiej dekadencji, pisząc zaś o kiełkujących w katakumbach ziarnach nowej wiary, zwyczajnie przynudzał. U Amenábara próżno szukać chrześcijańskiego odpowiednika Petroniusza. Na ekranie królują fanatycy z nożami w zębach i oportuniści, którzy dla zachowania władzy i przywilejów sprzymierzyliby się z samym diabłem.
Gdyby Kopernik był kobietą
Film jest wierną ilustracją antychrześcijańskich tez Woltera i Edwarda Gibbona – autora monumentalnego „Zmierzchu cesarstwa rzymskiego" (pierwsze wydanie w 1788 roku). Dziś żaden poważny historyk nie uważa ewangelii za truciznę, która zabiła antyczną cywilizację, nie obciąża Kościoła winą za upadek kultury i polityczne zdziczenie. Porównuje się go raczej do Arki, która ocaliła od zagłady znaczną część śródziemnomorskiego dziedzictwa ludzkości.
Tymczasem „Agora” sączy w umysły widzów tezy godne najbardziej zajadłych XIX-wiecznych antyklerykałów. Oto widzimy, jak hordy chrześcijańskich talibów demolują przybytki nauki, palą zwoje bezcennych papirusów, kamienują filozofów. U stóp aleksandryjskiej latarni – jednego z siedmiu cudów świata starożytnego – rośnie stos ciał pomordowanych Żydów.
Autorka najnowszej książki o Hypatii profesor Maria Dzielska zadała sobie wiele trudu, by zrekonstruować jej biografię i światopogląd. Książkę przetłumaczono na wiele języków, ukazała się także w Hiszpanii. Amenábar ją czytał, ale zainspirowały go głównie rozdziały traktujące o pośmiertnej legendzie aleksandryjskiej uczonej. Przebił zresztą wszystkich apologetów „pogańskiej męczennicy”, każąc jej dokonywać odkryć godnych Kopernika, Galileusza i Keplera razem wziętych. Prawdziwa Hypatia zajmowała się przede wszystkim matematyką, nie astronomią. Wątpliwe, by podważała geocentryczny pogląd na budowę wszechświata, sformułowany dwa wieki wcześniej przez jej wielkiego krajana Klaudiusza Ptolemeusza.
Nauki ścisłe i przyrodnicze popadły bowiem w marazm już pod koniec epoki hellenistycznej. W czasach rzymskich jajogłowi zajmowali się głównie kompilowaniem i komentowaniem pism poprzedników. Innowacyjność nie była w cenie, dawniejsze wynalazki nie znajdowały praktycznego zastosowania. Odkrycia Hypatii, nawet gdyby ich dokonała, najpewniej utonęłyby więc w morzu obojętności. Jedynie aleksandryjska szkoła filozoficzna dzięki Plotynowi i jego kontynuatorom przeżywała renesans, by swój szczyt osiągnąć na przełomie V i VI wieku – czyli sto lat po śmierci bohaterki „Agory”.
Demoniczny Doktor Kościoła
Wydarzeniem decydującym o zwycięstwie nowej wiary było zdobycie przez chrześcijan Serapeum w 391 roku. Uczniowie i arystokratyczni przyjaciele Hypatii, inaczej niż w filmie, nie brali udziału w obronie największej pogańskiej świątyni Aleksandrii. Dlaczego? Z tej prostej przyczyny, że w sporej części już nawrócili się na chrześcijaństwo. Tak jak w całym imperium miejskie elity pierwsze odwróciły się od wiary przodków. Wyrafinowanym neoplatończykom znacznie bliżej zaś było do chrześcijan niż do wyznawców na wpół egipskiego Serapisa.
W „Agorze” szturm na świątynię kończy się spaleniem Biblioteki Aleksandryjskiej. Kłopot w tym, że ów słynny przybytek znajdował się w innej części miasta i padł pastwą płomieni jeszcze w czasach królowej Kleopatry. Jeśli chrześcijanie spalili coś w Serapeum, najpewniej były to dzieła o charakterze religijnym. Definitywną zagładę aleksandryjskiej nauce i kulturze przyniosło panowanie Arabów. Zdobywca Egiptu kalif Omar miał awersję do słowa pisanego. Rozkazał zniszczyć papirusowe zwoje, argumentując, że literatura sprzeczna z Koranem jest szkodliwa, a zgodna z Koranem – zbyteczna.
Wbrew legendzie Hypatia nie była jedyną (ani tym bardziej ostatnią) kobietą-intelektualistką swojej epoki. Zginęła, bo zaangażowała się w politykę. Poparła prefekta Orestesa w jego konflikcie z patriarchą Cyrylem. Stroną bardziej agresywną w tym sporze był prefekt, zresztą chrześcijanin. Cyryl, przynajmniej początkowo, skłaniał się ku ugodzie. Konflikt dwóch najbardziej wpływowych osób w mieście był poniekąd typowy dla epoki, w której chrześcijaństwo stało się religią państwową. Cesarze i ich urzędnicy poczuwali się do specyficznie rozumianej opieki nad Kościołem: angażowali się w personalne i doktrynalne spory, obalali i nominowali biskupów.
Święty Cyryl, który w filmie Amenábara jest żądnym władzy fanatykiem i uosobieniem nadchodzących mroków średniowiecza, odegrał ogromną rolę w kształtowaniu się doktryny Kościoła w dobie pierwszych soborów. Przydomek Filar Wiary i tytuł Doktora Kościoła nie wzięły się znikąd. Jego działalność w Aleksandrii oceniano bardziej krytycznie, wielu chrześcijan zarzucało mu apodyktyczność i nadmierne uwikłanie w politykę.
Historyczne źródła nie pozwalają jednoznacznie obciążyć patriarchy winą za śmierć Hypatii. Bez wątpienia jednak na niej skorzystał. Bezpośrednimi sprawcami mordu byli parabolanie – członkowie bractwa powołanego do opieki nad biedakami i chorymi, w razie potrzeby służącego jako zbrojne ramię biskupa (analogia ze współczesnym Hamasem nasuwa się sama). Za swój czyn nie ponieśli żadnej kary. Cesarzowi zależało jednak, aby w mieście panował porządek. Dlatego parabolanie zostali wyjęci spod władzy patriarchy i podporządkowani prefektowi. Nie był już nim Orestes, który ustąpił sam lub został odwołany. O jego dalszych losach nic nie wiadomo.
Szkielety wypadają z szafy
Ulice i place Aleksandrii widziały niejeden lincz. Mieszkańcy egipskiej metropolii mieli w świecie śródziemnomorskim reputację nieobliczalnych gwałtowników. Żadna władza nie zdołała ich utemperować. W 204 roku p.n.e. tłum dosłownie rozszarpał dostojników posądzanych o przyczynienie się do śmierci królowej Arsinoe (a przy okazji ich rodziny). W 80 roku p.n.e. ten sam los spotkał Ptolemeusza XI. Synkretyzm, charakterystyczny dla aleksandryjskiej kultury i sztuki, miał się nijak do stosunków panujących między nacjami zamieszkującymi miasto. Grecy regularnie dopuszczali się pogromów Żydów. Zamieszki nie ustały z chwilą aneksji Egiptu przez Rzymian. Era chrześcijańska zaczęła się w Aleksandrii od samosądu dokonanego przez rozjuszonych pogan na świętym Marku Ewangeliście, a zakończyła ukamienowaniem dwóch nielubianych biskupów.
Pamięć o Hypatii przetrwała dzięki historykom Kościoła. Rafael umieścił ją w gronie największych filozofów antyku na fresku „Szkoła ateńska”, zdobiącym watykańskie apartamenty papieży. Angielski malarz Charles William Mitchell sportretował natomiast Hypatię w stylu typowym dla epoki wiktoriańskiej. Oparta o ołtarz, za cały strój mając sięgające kolan blond loki, daremnie wzywa swych oprawców do opamiętania. Inspiracją dla tego obrazu była powieść „Hypatia or New Foes with an Old Face” Charlesa Kingsleya, wielbiciela antyku i zaprzysięgłego wroga katolicyzmu.
Tak narodził się mit ostatniej Hellenki, pięknej jak Afrodyta i mądrej jak Atena ofiary zabobonu i ciemnoty. Wsparł ją swym autorytetem jeden z najważniejszych filozofów XX wieku Bertrand Russell, a rozwinęli publicyści i poeci (w tym Maria Konopnicka).
Śmierć dopadła Hypatię nie w kościele, jak chcą Kingsley i Mitchell, a w ślad za nimi Amenábar, lecz na ulicy. Nie była wówczas młoda, miała około 60 lat. Ale fakty nigdy nie wygrają z legendą. Hiszpański reżyser tę legendę wzbogaca o nowe elementy. Nieprzypadkowo główną rolę w swoim filmie powierzył Rachel Weisz, zdeklarowanej feministce. Hypatia jest dziś bowiem patronką nie tylko wolnomyślicieli, którym neoplatonizm myli się z ateizmem, ale i entuzjastów gender studies, dążących do rewizji patriarchalnej wizji historii ludzkości. Dlatego w „Agorze” oprócz tradycyjnego przeciwstawienia nauki i religii mamy konflikt kobiety odrzucającej cielesne pokusy z mizoginami spod znaku krzyża.
Zapewnienia reżysera, że „Agora” nie jest dziełem antychrześcijańskim, można włożyć między bajki. Czy aby „napiętnować fanatyzm”, trzeba się cofać aż o 15 stuleci? Kościół jawi się w tym filmie jako wspólnota zbudowana na nienawiści i negacji. Dobroczynność to przynęta dla biedoty, idealiści, którzy uwierzą w ewangeliczne przesłanie, kończą jako ludobójcy. Film Amenábara można potraktować jako objaw charakterystycznego ponoć dla kultury europejskiej masochizmu i skłonności do samobiczowania. Czy cywilizacja, która ma tyle szkieletów w szafie, ma moralne prawo do krytykowania ekscesów islamskich fanatyków? Oczywiście nie ma. Nie oczekujmy więc, że w swoim następnym filmie twórca „Agory” napiętnuje wspomnianego wyżej kalifa Omara albo jednego z jego następców Hakima, który burzył chrześcijańskie kościoły i zabraniał pielgrzymek do Ziemi Świętej. Byłoby to przecież szerzenie nienawiści religijnej, co nie przystoi europejskiemu artyście. "
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 21, 2010, 15:36:27
W dyskusji zamieszczony jest też wycinek z "Naszego Dziennika". Ubaw po pachy  ;D

..akurat w Wielkim Poście, tuż przed świętami, zorganizowano Polakom projekcję filmu "Agora", który zdecydowanie zachęca do wyjazdu na jakieś Wyspy Kanaryjskie zamiast świętowania. Po cóż celebrować chrześcijańskie misterium męki i śmierci Chrystusa, skoro chrześcijaństwo może czynić ludzi tylko gorszymi, a nawet zbrodniarzami, jak o tym próbuje przekonać film.

Wprawdzie teoretycznie "wiemy", że kamera może czynić nawet cuda, ale filmowe obrazki pięknych budowli starożytnej Aleksandrii, uroda Rachel Weisz w roli Hypatii i wyłącznie zbrodnicze oblicza ubranych na czarno chrześcijan mogą w znacznym stopniu utrwalić w duszy niezwykle czytelne przesłanie tego filmu. Niezależnie od deklaracji składanych przez reżysera i dystrybutorów dzieło to nie tylko traktuje aleksandryjskich chrześcijan początku V wieku jako zbrodniarzy i największych prymitywów w mieście, co ważniejsze - obciąża się za taki stan ich dusz przyjęcie chrześcijańskiej religii. Jeśli np. jeden z bohaterów filmu jeszcze dobrze zapowiada się w młodości, to po przejściu z kultu bożków na chrześcijaństwo przemienia się w szaleńczego mordercę. To wrażenie utrwalone zostaje w podanej widzom informacji, iż film opowiada o realnych wydarzeniach, które dokonały się w Aleksandrii i miały swój krwawy finał w 415 roku, kiedy to chrześcijanie rozszarpali na ulicy tego miasta Hypatię, niezwykle poważaną w mieście kobietę, zajmującą się pracą naukową i nauczycielską, także w zakresie filozofii (co uwiecznił Rafael w słynnej "Szkole Ateńskiej"). Czy zatem należy się uderzyć w chrześcijańskie piersi i raczej skorzystać z "długiego weekendu", niż świętować?
Chociaż niektóre polskie media zauważyły - być może w celach reklamowych - antychrześcijańskie przesłanie filmu, to jednak tym faktem zdają się nie frapować. Przyzwyczajono się do bezkarnego poniżania, wyszydzania i szkalowania chrześcijan, a nawet stało się to normą we współczesnym świecie. Sami prześladowani nieraz wytykają swoim prześladowcom, że to nie z szacunku dla innych religii omijają szerokim łukiem drwiny np. z muzułmanów, ale ze zwykłego tchórzostwa. Ta interpretacja nie powinna jednak wykluczać jeszcze innej. Nieustające w dziejach krzyżowanie przede wszystkim chrześcijan świadczy o tym, że to akurat od nich oczekuje się spełnienia najwyższych ideałów moralnych i religijnych. Ich urzeczywistnianie, a nawet samo ich przypominanie musi rodzić wyjątkową wobec nich agresję. Czegoż zresztą oni sami powinni najwięcej pragnąć, skoro siebie znaczą symbolem krzyża?
Rozumienie tych faktów nie może jednak przesłonić obowiązku pamiętania o tych chrześcijanach, którzy starali się i starają o realizację chrześcijańskiego ideału, a nawet nieraz udało się im ten ideał osiągnąć. Przecież nie tylko mamy "katolików", którzy trafiając do Sejmu, od razu gotowi są poprzeć najgorszą zbrodnię, jak to regularnie widzimy w parlamentarnych starciach odnośnie do aborcji czy in vitro. Rządząca dzisiaj formacja polityczna potrafiła wyłonić aż dwóch kandydatów na urząd prezydenta, którzy jednak różnią się pomiędzy sobą być może tylko poglądami na temat szczegółów technicznych odnośnie do tego, jak mordować (za pieniądze podatników czy z własnej kieszeni) "nadliczbowe" ludzkie embriony fabrykowane w laboratoriach. Ciekawe, jak wybierze w tej sprawie katolicki lud, który chyba nie włączyłby się w szeregi oszalałego aleksandryjskiego tłumu rozrywającego na strzępy Hypatię? Czyżby po wiekach miał ktoś nakręcić film o polskich katolikach, którzy swoimi głosami wyborczymi za politykami popierającymi in vitro wzięli udział w oczywistej publicznej zbrodni?
Ale z pewnością nie wszyscy z nas w takim krwawym tłumie zjawią się przed urnami, jak zresztą było to także podczas linczu na Hypatii. Mamy w Polsce najlepszego znawcę tej tragedii - prof. Marię Dzielską, wnuczkę bł. Matki Celiny Borzęckiej, założycielki Sióstr Zmartwychwstanek, barwnej postaci czasów porozbiorowych. Pani profesor (zajmująca się na UJ historią początków Cesarstwa Bizantyjskiego) znana jest na całym świecie zwłaszcza z głośnej i wysoko cenionej także przez specjalistów książki "Hypatia z Aleksandrii", przetłumaczonej już na kilkanaście języków. Obalony zostaje w tej monografii między innymi rozpowszechniony mit, iż zamordowanie Hypatii miało przyczynę w walce chrześcijaństwa z pogaństwem, jak to nam wmawia "Agora". Włącza się on tym samym w tradycję - zapoczątkowaną w epoce oświecenia przez Johna Tolanda, antykatolickiego libertyna, a przejętą między innymi przez Woltera, kontynuowaną zaś przez Edwarda Gibbona, znanego angielskiego historyka - traktującą mord na Hypatii jako sprawne narzędzie walki z chrześcijaństwem, a zwłaszcza katolicyzmem. Oprócz prezentacji w szczegółach tej ideologicznej legendy książka prof. Dzielskiej pozwala dobrze zrozumieć życie i tragiczny koniec Hypatii, o czym postaram się w innym miejscu coś napisać.
Jak widać, do kina trzeba nieraz pójść z książką.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 21, 2010, 16:57:24
Niezłe, Cyryl ni ebył fanatykiem, bo "przydomek Filar Wiary i tytuł Doktora Kościoła nie wzięły się znikąd", a skoro był filarem wiary to i moralności.
Najbardziej ubawiła mnie wzmianka o linczu na Marku Ewangeliście, i kto tu opiera się na legendach?
Tekst drugi to bełkot za którym trudno nadążyć, tyle tam poziomów, od Hypatii do ludobójstwa popełnianego przez Komorowskiego. Cóż, widać to aleksandryjska szkoła interpretacj alegorycznej odżyła.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 22, 2010, 00:35:55
Dyskusja na historycy.org bardzo ciekawa, zwłaszcza wypowiedzi dyskutantki Eamr
Warto może też zamieścić link do wywiadu z prof. Dzielską, która dla wrogów filmu jest głównym źródłem argumentów.
http://www.polskieradio.pl/jedynka/nauka/artykul149754_tajemnica_hypatii___wielkiej_aleksandryjskiej_uczonej.html
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 22, 2010, 10:14:06
Czytał ktoś z forumowiczów tę książkę prof. Dzielskiej? Jakie wrażenia?
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 22, 2010, 10:25:48
Zamówiłem, wkrótce powinna dotrzeć. Przesłuchałem jej wypowiedź z radia i wygląda na to, że się nieco na wyrost czepia, jakby uraził ją antyreligijny wydźwięk filmu, ale konkretne argumenty są dość słabe: wiek Hypatii, że nie była ateistką tylko poganką-neoplatonką (a zatem romantyczny mit o pogańskiej męczennicy miałby słuszność  ;) ) - to akurat moim zdaniem zalezy od interpretacji filmu, ja na przykład zgadzam się z głosami, że jej medytacja nad rozgwieżdżonym niebem miała własnie takich charakter. Jedna uwaga mnie zaskoczyła, ciekawe skąd się te  informacje wzięły: sugerowała, że w tłumie rozszarpującym Hypatie byli nie tylko chrześcijanie. ??
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Kwiecień 22, 2010, 10:38:58
http://www.youtube.com/watch?v=d6EyY1YPF1c - tutaj wywiad z dr Pawłem Wróblewskim z Instytutu Filozofii UW.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Kwiecień 22, 2010, 21:13:20
a tu jest ciekawy link z dyskusji o Agorze: http://www.racjonalista.pl/forum.php/s,309495
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Kwiecień 23, 2010, 18:04:42
Dyskusja o gazetach została wydzielona i przeniesiona do działu Offtopy (http://portyk.pantheion.pl/index.php?board=14).

http://portyk.pantheion.pl/index.php?topic=376.0 (http://portyk.pantheion.pl/index.php?topic=376.0)
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Maj 04, 2010, 01:28:47
Czytał ktoś z forumowiczów tę książkę prof. Dzielskiej? Jakie wrażenia?
Czytam ta książkę, trochę na wyrywki, bo nie chciało mi się brnąć przez to, jak Hypatię widzieli romantycy czy inni tacy. Kupiłem ja, aby zrozumieć, co się pani Profesor w filmie nie podobało, ale muszę powiedzieć, że mniej rozumiem niż rozumiałem. Za parę dni może zbiorę swoje wrażenia na blogu, ale są bardzo, bardzo mieszane.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Maj 05, 2010, 01:04:29
Na blogu już jest recenzja, zachęcam do polemik.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Maj 21, 2010, 21:46:08
Potężna (3-stronicowa) recenzja "Agory" wraz z analizą historyczną zamieszczona jest w najnowszych numerze miesięcznika "Mówią wieki".

Recenzję warto przeczytać, bo w przeciwieństwie do innych tego typu tekstów we wszelkich możliwych gazetach nie bazuje na książce i wypowiedziach prof. Dzielskiej, zajmując się analizą źródeł i zwracaniu uwagi na rzeczywiste błędy w filmie, o których nikt wcześniej nie wspomniał (egipskie obeliski w Aleksandrii która była autonomicznym miastem zbudowanym i zamieszkanym przez Greków, tudzież biskupi noszący późniejsze stroje duchownych koptyjskich).
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Październik 15, 2010, 15:20:00
W przyszły czwartek, 21 X o godz. 16 w Muzeum Narodowym na Wałach Chrobrego w Szczecinie w ramach comiesięcznego cyklu wykładów "Akademia Antyczna" będzie obecna prof. Dzielska, która wygłosi wykład na temat Hypatii.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Eryk w Październik 17, 2010, 17:35:14
 Obejrzałem ten film z pewnym opóźnieniem. Ogólnie niezły choć oczywiście uproszczony. Niech jak najwięcej ludzi to obejrzy. Gdybanina na temat  " prawdziwych przyczyn" jest bezprzedmiotowa, bo wszyscy opierają się na tych samych źródłach  z zasady subiektywnych. Gdybać sobie można do upojenia. Fakty jednak są proste.
1. doszło do przestępstwa.
2. Sprawcy nie zostali ukarani a przeciwnie osoba najbardziej winna została świętym
I to nie ulega wątpliwości.
Najbardziej nie podobała mi sie postać tego jej wyzwoleńca, imienia zapomniałem, jakoś na D, najlepiej by pasowało Dupkos Żołędnos.  To ma być mężczyzna? Totalny brak jaj.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Październik 18, 2010, 00:32:48
Najbardziej nie podobała mi sie postać tego jej wyzwoleńca, imienia zapomniałem, jakoś na D, najlepiej by pasowało Dupkos Żołędnos.  To ma być mężczyzna? Totalny brak jaj.
Arystoteles powiedziałby, że nieprzypadkowo był niewolnikiem :D
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Październik 18, 2010, 00:34:12
W przyszły czwartek, 21 X o godz. 16 w Muzeum Narodowym na Wałach Chrobrego w Szczecinie w ramach comiesięcznego cyklu wykładów "Akademia Antyczna" będzie obecna prof. Dzielska, która wygłosi wykład na temat Hypatii.
Oj, szkoda, że mnie tam nie będzie. Wiele pytań by można pani profesor zadać, choćby o różnice między książką a wypowiedziami publicznymi po filmie (pisałem na blogu). Szczecinianie, napiszcie potem jakąś relację!
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Październik 18, 2010, 08:26:57
Mam zamiar się wybrać, więc zdam relację jak cóś.
Swoją drogą - zastanawiam się czy ta "zmiana frontu" w wypowiedziach na temat filmu nie była u prof. Dzielskiej podyktowana może względami religijnymi?
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Październik 21, 2010, 19:29:21
Właśniem wrócił z wykładu. Wrażenie jest zdecydowanie negatywne.

Darujmy już organizatorom to, że wykład zaczął się z półgodzinnym opóźnieniem. Najgorsze były jednak problemy techniczne - nie działał mikrofon. Zważywszy na to, że prof. Dzielska prowadziła wykład na siedząco, a audytorium było dosyć liczne, była ledwo słyszalna.

A teraz co do treści. Wykład był przeraźliwie nudny. Prof. Dzielska cały czas czytała z książki/kartki, co sprawiło że te elaboraty, które dobrze by się pewnie czytało samemu, czytane publiczności na głos już po kilku minutach stały się nudne. Mimo że tytuł wykładu brzmiał Hypatia z Aleksandrii - boska nauczycielka, o samej bohaterce było niewiele. Naprawdę niewiele - dwa razy! Raz na początku profesor podała kiedy się Hypatia urodziła, czyją córką była, że prowadziła wykłady. I tyle. Potem krótka opowieść o samej Aleksandrii. Reszta wykładu, czyli prawie całość miała postać przeraźliwie nużącego i beznadziejnie poprowadzonego zarysu doktryny neoplatońskiej. Ponownie Hypatia pojawiła się tylko na koniec wykładu, gdy prowadząca wykład opowiedziała w jaki sposób filozofka zginęła. Dosłownie w jednym zdaniu, a potem zrobiła jeszcze kilkuminutową wyliczankę podobnych śmierci w Aleksandrii od I do VI wieku, wszelkich ariańskich i monofizyckich biskupów, Żydów etc. Przeważająca część audytorium pod koniec przestała już w ogóle słuchać. Profesor nie ustrzegła się niestety również od wplatania w różne miejsca swoich zdecydowanie negatywnych opinii o filmie Agora.

Zapowiadało się ciekawie, wyszło kompletne dno. A szkoda.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Oribasios w Październik 22, 2010, 22:23:45
Czyli organizatorzy w ogóle nie przewidzieli miejsca na dyskusję? Szkoda, bo zwykle to najciekawszy element takich spotkań.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Październik 22, 2010, 22:55:58
Zamiast dyskusji po wykładzie był... koncert.
Generalnie jak napisałem prof. Dzielska bardzo negatywne wrażenie na mnie wywarła. Najpierw zaczęła wykład tekstem "Zapewne część z państwa była na filmie Agora. Nie polecam tego filmu, jest straszliwie jednostronny". Potem kilka swoich kwestii kończyła słowami "A nie jak to przedstawiono w filmie Agora"
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Dio Chrysostomos w Październik 27, 2010, 22:04:09
Feanaro, sprawiłeś, że przypomniałem sobie pierwszy rok studiów, na którym uczęszczałem na wykłady pani profesor z historii starożytnej Grecji i Rzymu. Rzeczywiście były nudne, bo pani profesor zwykle mówiła monotonnie i mało interesująco, ale z egzaminu dostałem bardzo dobrze ;D.
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: greg(R) w Listopad 13, 2010, 22:52:54
"Agorę" (wydanie DVD) można kupić w... "Biedronce" za 20 zł. Ja skorzystałem. :)
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Listopad 22, 2010, 18:08:37
POTWIERDZAM TĘ RADOSNĄ NOWINĘ - PŁYTA DVD Z FILMEM AGORA JEST DOSTĘPNA W BIEDRONCE ZA JEDYNE 20 ZŁ (PRZYNAJMNIEJ KOŁO MNIE LEŻY TEGO NA PĘCZKI). OD 20 MINUT JESTEM SZCZĘŚLIWYM POSIADACZEM. MIODZIO!  ;D
Tytuł: Odp: Agora- film
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Grudzień 02, 2010, 21:41:01
Też już mam! Dzięki za sygnał!