Portyk

Pogaństwo => Mitologia => Wątek zaczęty przez: Rutilius w Wrzesień 08, 2009, 13:04:23

Tytuł: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 08, 2009, 13:04:23
Na forum MFP z wypiekami śledziłem dyskusję między wicca a asatru, która zainspirowała mnie do napisania dzisiejszego wpisu. Potem wątek zamknieto (o krok od rozlewu kriw już było  ;D ) więc może w spokojniejszej atmosferze porozważamy sobie kwestię tutaj.
Problem jest zasadniczo sformułowany w moim wpisie (http://rutilius.pantheion.pl/?p=131).
Tutaj chciałbym dołączyć do niego naszą wymianę zdań z Vikingiem (odbywała się na PW)
Na forum MPF rzecz toczyła się tutaj (http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=1127&postdays=0&postorder=asc&start=30), tutaj (http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=1135&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=) i tutaj (http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=1129).
Cytat: Viking
Witaj Rutiliusie, odpisuje na twoje pytanie (http://forum.paganfederation.pl/viewtopic.php?t=1127&postdays=0&postorder=asc&start=60) tutaj bo nie chce tam wywoływać kolejnej dyskusij pozatym Rawimir zamknął wątek.
Oczywiście że dawnym wikingom zdarzało się składać ofiry innym Bogom czy przysięgać np na Peruna i nic w tym złego. Nie wiemy jednak jak dokładnie ich traktowali, czy jako miejscowych bożków, czy jako część Asów(to możliwe bo wielu Thursów zostało włączonych do panteonu Asów na zasadzie braterstwa krwi czy małżeństwa). Napewno nie było też tak że w momęcie gdy coś takiego się działo taki wiking przestawał wierzyć że to Odyn stworzył człowieka czy że Thor ciska błyskawicami. Nadal przyjmował swoja mitologie za prawdziwą chyba że całkiem zmienił wiare.
I nie jest tutaj ważne czy ktoś wierzy że zostaliśmy stworzeni z pni drzewa, z gliny czy powstaliśmy w wyniuku ewolucji- chodzi o to że sprawcą był Odyn wraz z dwójką innych Bogów i to jest istota tego mitu, przesłanie które ukrywa się pod obrazowym opisem Eddy. To naturalne że kłuci się to z wersją że np ludzi stworzył Obatala, obie są tak samo uprawnione ale trzeba którąś wybrać i my wybieramy właśnie Asatru bo gdybyśmy je pomieszali to nie miało by to sensu. Rozumiem że Wiccanie mogą tego nie rozumieć, mieć inny pogląd (w ich sytucij to nawet normalne) ale nie powinni podważać wszystkiego co mówimy a jedynie pytać.
Moja odpowiedź
Cytat: Rutilius
O ile dotąd na tym forum razej kłóciłem się z Agni i zwalczałem jej pogląd, że wszystko-to-jedno i z wszystkiego można sobie wybierać i tworzyć własną mieszankę, to Wasz pogląd wydaje mi się równie skrajny i nie do przyjęcia. Wasze podejście wydaje się uderzać nie tylko w wiccan, ale we wszystkich innych pogan, którzy też mają jakieś mity o stworzeniu. Czy teraz powinni Waszych stwórców świata wpisać w swoją mitologię? Zrezygnować z własnej?
Nie chodzi o to, aby rezygnować z własnego mitu o stworzeniu, ale o to, jak się do tego mitu podchodzi. W pogaństwie nie było czegoś takiego jak "wiara w mit", była nabożność do mitu, szacunek. Twierdzić, że tylko nasz mit opisuje jak było naprawdę, mogły tylko takie ludy, które nie miały kontaktów z innymi - stąd moje pytanie o Wikingów. Nie chodzi o to, by jak piszesz, " przestawać wierzyć że to Odyn stworzył człowieka czy że Thor ciska błyskawicami" ale jakoś ten problem trzeba rozwiązać. Jak pisałem można albo przyjąć, że inne ludy Thora inaczej nazywają, albo, że nasi Bogowie stworzyli nas, a ich Bogowie stworzyli ich - takie rozwiązania stosowali dotąd poganie. Pierwsze nie oznacza przy tym, że należy porzucić swą wiarę, bo "to wszystko to samo". Nasza wiara, jest naszym przekazanym przez prozdków sposobem postrzegania tego samego i jako taka jest cenna.
Odpowiedź Vikinga:
Cytat: Viking
Otóż nie chodzi o to że każdy ma przyjąć nasz mit stworzenia czy Asatru, tak jak już napisałem wcześniej to nie monoteizm i to że uważam że mam racje nie daje mi prawa do osądzania innych i ich teorii. Od tego kto znas się myli nie zalerzy ani ,,zbawienie" ani ,,potępienie" więc niech każdy wierzy w co chce. Jeśli komuś blizszy jest Obatala niech wierzy że on stworzył ludzi a jeśli mi bliższy jest Odyn to wierze że zrobił to Odyn i już.
To tak jak z reinkarnacją, karmą itd. Rawimir w to wierzy a ja nie, tego nie da się już pomieszać ani pogodzić ktoś musi mieć racje ale to nie znaczy że ja musze przyjmować jego pogląd albo on mój, każdy z nas ma prawo do własnego i to samo dotyczy pytanie kto stworzył ludzi, świat itd.

Ciekawy jestem, co Wy o tym sądzicie...?

Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Georgigenes w Wrzesień 08, 2009, 18:01:24
Zgadzam się z Vikingiem w kwestii niewartościowania mitów na zasadzie "mój mit to prawda, twój mit to fałsz". Każdy lud ma swoje opowieści, które przekazują pewne wartości i pewną prawdę o świecie, człowieku i jego relacji z bogami. Z tym, co piszesz, Rutiliusie, na forum MFP o istocie mitu, również się zgadzam. W końcu w mitycznej opowieści nie jest ważna fabuła sama w sobie, ale pewien sens, który jest w niej ukryty, i którego nie da się przekazać inaczej niż przy pomocy mitycznego obrazowania. Mit ma za zadanie wskazać człowiekowi kierunek, być radą na życie, pomóc mu zrozumieć zasady ludzkiego bytowania w świecie.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Viki Arin w Wrzesień 08, 2009, 20:25:33
Zgadzam się z Vikingiem w kwestii niewartościowania mitów na zasadzie "mój mit to prawda, twój mit to fałsz".
Hola, hola, tylko, że Viking wartościuje mity. Obojętnie, co powie na temat tolerancji, to jeśli mówi, ze jego bóg stworzył człowieka, tym samym mówi, ze inni bogowie tego nie zrobili. To logiczna konsekwencja. Viking mówi, że szanuje innych bogów, ale zubaża ich. Każdy może wierzyć w co chce, ale istnieją takie rodzaje wiary, które wykluczają inne oraz takie, które z innymi da się pogodzić. Wiara Vikinga, w konsekwencji prowadzi do zanegowania innej wiary. A zawsze można spróbować je jakoś połączyć. Cos mi to przypomina.

Każdy lud ma swoje opowieści, które przekazują pewne wartości i pewną prawdę o świecie, człowieku i jego relacji z bogami. Z tym, co piszesz, Rutiliusie, na forum MFP o istocie mitu, również się zgadzam. W końcu w mitycznej opowieści nie jest ważna fabuła sama w sobie, ale pewien sens, który jest w niej ukryty, i którego nie da się przekazać inaczej niż przy pomocy mitycznego obrazowania. Mit ma za zadanie wskazać człowiekowi kierunek, być radą na życie, pomóc mu zrozumieć zasady ludzkiego bytowania w świecie.
To prawda, ale Viking traktuje swoje mity dosłownie i wykluczająco inne. A przecież nie żyjemy w wyizolowanej enklawie, lecz w świecie, w którym wiele informacji jest powszechnie dostępne. Także informacja, że jest wielu pretendentów do mitu o stworzeniu świata i ludzi. Coś z tą wiedzą wypadałoby zrobić.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 08, 2009, 21:28:43
I to bylo dokladnie to co chcielismy Vikingowi przekazac na forum MPF. Dziekuje Viki Arin.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 08, 2009, 22:58:34
Zgłaszam literówkę: wszystkie stanowiska w wyliczeniu mają nr 1, aja właśnie o tym - bo intresuje mnie stanowisk drugie "albo każdy stworzył inny świat, tylko swojego ludu," - jakby po macoszemu je Rutiliusie potraktowałeś, a stwarza wszak ciekawe możliwości. Jeśli stworzenie człowieka i świata zrozumieć tylko nieco inaczej: nasi Bogowie stworzyli świat dla nas - w tym sensie, że stworzyli świat dla nas znaczący. Nadali znaczenie całemu światu, również innym Bogom. Podobnie ze stworzeniem ludzi: stworzyli nas, to znaczy dzięki tym konkretnym Bogom, my, jako lud (czytaj: dana tradycja) mogliśmy wydobyć się ze zwierzęcości, "wyjść na ludzi", dojrzeć, uczłowieczyć się - czy jakbyście sobie to nazwali.

Co do Vikinga, to nie da się ukryć, że jest to taka sama tolerancja jak chrześcijan, w zasadzie czysto werbalna i chyba stamtąd zapożyczona. Z drugiej strony może to stąd, że Wikingowie nie mieli wystarczająco czasu i innych warunków by rozwinąć świadomość innych ludów i poddać ją filozoficznej refleksji. Nie czytałem Edd, ale wydaje mi się, że to literatura na poziomie Iliady - proszę Asatryjczyków, by mnie skorygowali. Może dopiero dzisiaj muszą przerobić lekcję jaką Grecja przechodziła za i dzięki Herodotowi i późniejszym filozofom. W każdym razie trzymam kciuki!
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 11:11:15
nasi Bogowie stworzyli świat dla nas - w tym sensie, że stworzyli świat dla nas znaczący. Nadali znaczenie całemu światu, również innym Bogom. Podobnie ze stworzeniem ludzi: stworzyli nas, to znaczy dzięki tym konkretnym Bogom, my, jako lud (czytaj: dana tradycja) mogliśmy wydobyć się ze zwierzęcości, "wyjść na ludzi", dojrzeć, uczłowieczyć się - czy jakbyście sobie to nazwali.

Pierwsze zadanie rozumiem i nawet mi sie podoba. Moge sie do niego przychylic. Ale nie jestem pewna czy mozna powiedziec ze rozni bogowie  pomogli sie wydobyc ze zwerzecosci roznym ludom bo uwazam ze jednak dokonalo sie to w malej grupce ludzi w Aftyce i kiedy wikingowie stali sie wikingami i zaczeli wierzyc w Odyna juz dawno etap zezwierzecenia i wyjscie z niego mieli za soba. Wedlug ewolucji wychodzi na to ze jednak Obatala ma racje a nie Odyn.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 09, 2009, 11:23:55
A to błąd.
Chodzę po ulicach i ciągle widzę sporo zwierząt z gatunku homo sapiens wokół siebie. 
Podnosząc poprzeczkę precyzji powiedzieć by należało:
1) nigdy nie przestaliśmy być zwierzętami,
2) każdy człowiek z osobna musi starać się być czymś/kimś więcej niż tylko zwierzęciem. I w tym pomagają Bogowie. Nie kiedyś, przed tysiącami lat, ale dzisiaj.
Rację ma i Odyn i Obatala. Obaj stwarzają ludzi. Dziś, nie w zamierzchłej przeszłości.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 12:07:20
Czyjak sie urodziles to byles tylko zwierzeciem i dopiero potem stales sie czlowiekiem czy byles czlowiekiem juz w momencie narodzenia albo nawet przed narodzeniem. W ktorym momencie przestales byc tylko zwierzeciem.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 09, 2009, 12:35:42
Arystoteles wprowadził użyteczne w tym względzie pojęcia: możności i aktu (δυναμις i ἐντελέχεια). Czy nasionko tkwiące w szyszce jest drzewem? Jest potencjalnie. Ale potencja ta musi się zaktualizować, gdy zajdą odpowiednie warunki. Stanie się człowiekiem jest dużo trudniejsze, niektórym nigdy się to nie udaje i pozostają niewolnikami zwierzęcości w sobie. Mozna powiedzieć, że osiągnięcie człowieczeństwa jest naszym celem, jak to ładnie powiedział Nietzsche - stać się tym, kim się jest. A jednym z warunków sprzyjających temu procesowi są Bogowie. Tak ja to przynajmniej widzę. A ty?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: rawimir w Wrzesień 09, 2009, 13:04:33
Odnosząc się do dyskusji jak toczyła się na forum PFI, sądzę, że osią sporu było to, o czym piszesz w swoim wpisie, Rutiliusie. Mianowicie traktowanie przez niektórych dyskutantów, mitów jako prawd objawionych. Ostatecznym argumentem było odesłanie do Ed. Druga strona sporu raczej skłaniała się do poglądu wyrażonego w przez Ciebie. W konsekwencji uczyniono zarzut pod adresem wicca, iż nie jest religią, tylko kultem a także, iż wiccanie nie są w ogóle poganami, bo nie wierzą. Pomijam absurdalność takiego zarzutu, bo każdy w coś wierzy, jednak w swoich próbach zdefiniowania wicca doszedłem do podobnego poglądu, jak ten zacytowany w Twoim wpisie o obywatelu Aten 2 i pół tysiąca lat temu. Parafrazując można powiedzieć, że  wiccanin. "nie składa żadnego credo, nie musi deklarować w co wierzy, pojęcia „prawd wiary” nie zna jego religia." Wiccanin "mógł więc w mity wierzyć albo i nie, jedynym sprawdzianem i miernikiem jego postawy było spełnianie określonych praktyk religijnych."Ale taka postawa właśnie została skrytykowana przez jedną z dyskutantek, ponieważ należny wierzyć. No cóż, dla mnie jej postawa jest przejawem ogromnego wpływu chrześcijaństwa na jej sposób widzenia mitu, świata i boga (ów).  Wiara zamiast doświadczenia. Wiara jako źródło wiedzy o świecie. Moim zdaniem, to jest właśnie postawa godna chrześcijanina.

P.S. Nawiasem mówiąc wypadałoby poinformować, że przenosisz dyskusję na inne forum. Nie musiałbym dowiadywać się o niej z google alert. tym bardziej, że w cytowanych przez Ciebie wypowiedziach z rozmów prywatnych pojawia się moje imię. 
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 13:14:54
Nie odpowiedziales na pytanie. Kiedy ty stales sie czlowiekiem? Zakladam ze juz nim jestes  ;D . Mysle ze rozumiem o czym mowisz bo zgadzam sie ze choc kazdy czlowiek ma ludzka swiadomosc to jednak swiadomosc jednego czlowieka nie musi byc rowna swiadomosci innego czlowieka i wielu jest ludzi ktorzy potrafia przezyc swoje zycie automatycznie i jakby 'nie swiadomie'. Kazdy z nas realizuje swoj potencjal w roznym stopniu. Nie mniej jednak nawet oni sa ludzmi a nie tylko zwierzetami. Cos ich wyroznia od zwierzat. Wlasne tak jak powiedzial Nietzsche.

Stanie się człowiekiem jest dużo trudniejsze, niektórym nigdy się to nie udaje i pozostają niewolnikami zwierzęcości w sobie. Mozna powiedzieć, że osiągnięcie człowieczeństwa jest naszym celem, jak to ładnie powiedział Nietzsche - stać się tym, kim się jest. A jednym z warunków sprzyjających temu procesowi są Bogowie. Tak ja to przynajmniej widzę. A ty?

'Stac sie tym kim sie jest'  zaklada ze jestes juz czlowiekiem. Ja sie z tym zgadzam. Ja uwazam ze jestem czlowiekiem (i to nie pierwszy raz) ale moge realizowac swoj potencjal i stawac sie bardziej swiadomym czlowiekiem. Proces ktory raczej sie nie szybko skonczy. Mandela powiedzial ze boimi sie nie naszej ciemnosci ale naszego swiatla.  Zgadzam sie ze najlepiej osiagniemy to swiatlo -  ten potencjal jesli bedziemy dzialac i przyblizac sie do Bogow.

Ale nie odmowilabym 'ludzkosci' tym ktorzy nie realizuja swojego potencjalu w takim stopniu jak ty czy ja czy rozni mistycy. Jesli to poszezanie naszej swiadomosci potraktowac jako stawanie sie czlowiekiem to i tak nie uwazalabym ze jest tylko i wylacznie zasluga Bogow. W tym sensie nie jestesmy tylko i wylacznie dzielem Bogow. Za duzy nacisk klade na swoja wlasna wole i to do czego ja daze. Sama siebie wiec stwarzam czlowiekiem, z boska pomoca.  



Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 09, 2009, 14:01:32
Nie zastępując Rutiliusa odniosę się tylko do tego:
W konsekwencji uczyniono zarzut pod adresem wicca, iż nie jest religią, tylko kultem a także, iż wiccanie nie są w ogóle poganami, bo nie wierzą.
Zgadzam się, że to myślenie chrześcijańskie i generalnie trochę fundamentalistyczne - delikatnie pisząc  ;D Przekornie jednakowoż chciałbym dostrzec w tym szaleństwie ziarno prawdy. Historycznie rzecz biorąc istniała religia paleolityczna, istniały jej elementy w przetworzone i wzbogacone w późniejszych religiach politeistycznych jako ich element, jednak czegoś takiego, czym dzisiaj jest wicca, z tego co się orientuję nie było. Z tego punktu widzenia z tym otwartym podejściem do wszelakich tradycji bliżej wicca do njuejdżu niż do jakiegokolwiek klasycznego pogaństwa i jakiegokolwiek pogańskiego rekonstrukcjonizmu czy kontynuacjonizmu (jakby lubi ostatnio się okreslać Rutilius). O tyle byłbym skłonny ździebełko racji przyznać tezie, że wicca nie jest religią, a raczej tradycją ezoteryczną, oczywiście pogańską. Albo przynajmniej jest zupełnie nową religią, nową próba ustanowienia religii pogańskiej na gruncie różnych tradycji ezoterycznych. Tradycje ezoteryczne czy mistyczne oczywiście istniały w różnych pogaństwach, ale nie wydaje mi się, aby gdzieś były ich istotą, nawet w paleolicie.
Zauważę jeszcze, że nacisk na doświadczenie również nie wydaje mi się ściśle pogański, co... buddyjski! (oczywiście dla chrześcijan buddyzm to też pogaństwo, i coś w tym jest - ale to już pomijam). (nawiasem pisząc od poczatku mnie to raziło na głównej stroni pl.MFP, podobnie jak dziwny nacisk na naturę, co równiez nie jest wspólne absolutnie wszystkim nurtom pogaństwa).
Nie odpowiedziales na pytanie. Kiedy ty stales sie czlowiekiem? Zakladam ze juz nim jestes  ;D . Mysle ze rozumiem o czym mowisz
Obawiam się, że stawianie ponowne tego pytania przeczy temu drugiemu, że rozumiesz. Każdy byt składa się z już-bytu i jeszcze-nie-bytu. Pod pewnymi względami, jestem człowiekiem, pod innymi nie, w pewnych sytuacjach jestem człowiekiem, w innych nie. Nie ma tu albo-albo.
Nic nie pisałem o poszerzaniu świadomości - to Twój dyskurs.
W żadnym wypadku nie utożsamiałem stawania się człowiekiem ze stawaniem się mistykiem - to Twój dyskurs.
Nie pisałem, że "ze jest tylko i wylacznie zasluga Bogow."
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: rawimir w Wrzesień 09, 2009, 15:30:53
Cytat: ”Zaratustra”
Historycznie rzecz biorąc istniała religia paleolityczna, istniały jej elementy w przetworzone i wzbogacone w późniejszych religiach politeistycznych jako ich element, jednak czegoś takiego, czym dzisiaj jest wicca, z tego co się orientuję nie było.
Bądź konsekwentny. Dlaczego uważasz, że wyewoluowanie dawnej religi politeistycznej jest naturalne a późniejsze wyewoluowanie wicca już nie?
Nikt nie przeczy, że wicca jako religia pod ta nazwą pojawiło się w połowie XX w. Jednakże mit założycielski wicca mówi, że Religia ta trwała w ukryciu przez wiele lat wcześniej. Może to tylko mit w rozumieniu Rutiliusa (i moim) ale niewątpliwie nawiązania do wcześniejszych pogańskich religii istnieją.  Inna sprawa, ze mnie nie interesuje historia wicca. Mnie interesuje teraźniejszość i moje w niej zanurzenie.
Cytat: ”Zaratustra”
Z tego punktu widzenia z tym otwartym podejściem do wszelakich tradycji bliżej wicca do njuejdżu niż do jakiegokolwiek klasycznego pogaństwa i jakiegokolwiek pogańskiego rekonstrukcjonizmu czy kontynuacjonizmu (jakby lubi ostatnio się okreslać Rutilius).
Niewątpliwie wicca nie jest religia rekonstrukcyjną. Czy kontynuacyjną? Moim zdaniem tak. Jest jakimś rodzajem kontynuacji podskórnego życia religijnego Europy, pierwotnie nawiązującą do tradycji wysp brytyjskich (rozumianej szeroko, tradycją wysp brytyjskich odnosza się i do wierzeń storo europejskich Piktów a także późniejszych Celtów, religii imperium rzymskiego i ludów germańskich) a w miarę przekraczania granic także innych rejonów. Nie jest to oczywiści kontynuacja prosta, czylu taka, w której jedna forma historyczna przekształca się kolejna a interwały sa nieostre. Nazwa trwa i dopiero refleksja post  fatum pokazuje, że to co było na początku nie jest tym samym, co mamy obecnie. Wicca od samego początku publicznego istnienia była odrębna od dawnych religii ale nawiązująca do nich. W tym sensie jest kontynuacją.
Wątpię też, czy religie rekonstrukcjonistyczne można nazwać kontynuacją. Jeśli w tym rozumieniu, co wicca, to owszem. Nawiązują do podskórnego życia Europy. Do folkloru, demonologii ludowej, słowem tego, co z dawnego pogaństwa pozostało. Ale czy są prosta kontynuacją dawnych wierzeń i kultów? Nie sądzę. Istotna różnica miedzy wicca a religiami rekonstrukcyjnymi polega na tym, że  te ostatnie zazwyczaj nawiązują do dawnych historycznych form a wicca raczej skoncentrowana jest na współczesności.
Cytat: ”Zaratustra”
O tyle byłbym skłonny ździebełko racji przyznać tezie, że wicca nie jest religią, a raczej tradycją ezoteryczną, oczywiście pogańską.
. Gdybyś podał Twoje rozumienie pojęcia „tradycja ezoteryczna” i „religia”, może bym się do tego odniósł. Prawdopodobnie krytycznie (nie do definicji, ale do tezy). Na pierwszy rzut oka natomiast wyrażę mój sprzeciw. Nie zgadzam się z ta tezą. 
Cytat: ”Zaratustra”
Albo przynajmniej jest zupełnie nową religią, nową próba ustanowienia religii pogańskiej
W pewnym sensie tak, podobnie jak religie rekonstrukcyjne,
Cytat: ”Zaratustra”
na gruncie różnych tradycji ezoterycznych.
Nie, a ściślej nie wyłącznie. 
Kluczowa sprawą jest rozróżnienie między dziedzictwem a tradycją. Dziedzictwem nazywam wszystko, co po naszych przodkach otrzymaliśmy. I to co uważamy za cenne i to, co nie stanowi dla nas żadnej wartości. Oczywiście rozumienie wartości jest subiektywne. Tradycja natomiast nazywam tę część dziedzictwa, z która się utożsamiamy, świadomie lub nie. Część dziedzictwa, która z tego powodu ma dla nas znaczenie, wartość. I tak, z dziedzictwa Europejczyków dla rekonstrukcjonisty mieć będzie obszar i czas dotyczący konkretnej religii, np. helleńskiej, rzymskiej, germańskiej, czy słowiańskiej. Także eleaty współczesnego folkloru i obyczaju, które nawiązują do tych konkretnych wierzeń. Dla wiccanina tradycją będzie, to dawnych wierzeń, kultów i obyczajów nawiązuje do kultu płodności, co pokazuje napięcie i balans miedzy męskością i kobiecością jako siłą sprawczą, co nawiązuje do cykliczności narodzin i śmierci. Te wszystkie elementy występowały w dawnych religiach w mniejszym lub większym stopniu.
Cytat: ”Zaratustra”
Zauważę jeszcze, że nacisk na doświadczenie również nie wydaje mi się ściśle pogański, co... buddyjski! (oczywiście dla chrześcijan buddyzm to też pogaństwo, i coś w tym jest - ale to już pomijam).
Każda religia zawiera element wiary, element doświadczenia i element obyczaju. Z doświadczeniem, raczej chodziło o to, że nie sama wiara stanowi istotę pogaństwa.
Co wg Ciebie stanowi istotę pogaństwa?
Cytat: ”Zaratustra”
(nawiasem pisząc od początku mnie to raziło na głównej stroni pl.MFP, podobnie jak dziwny nacisk na naturę, co również nie jest wspólne absolutnie wszystkim nurtom pogaństwa).
Pogaństwo jest tak różnorodne, ze trudno znaleźć wspólny mianownik. Samo pojęcie natury, tez budzi kontrowersje, czego dowodem są dość ostre spory pomiędzy „ekologami” a resztą na forum PFI.
Jak to w życiu bywa, co dla jednych jest słabością, dla drugich jest siłą. Dla ciebie siła jest nawiąznie, do konkretnej formy historycznie znanej a dl mnie to słabość, bo nie rozumiem, dlaczego akurat ta forma a nie inna. Dlaczego słowianie, helleni, germanie a nie Indoeuropejczycy z których te ludy pochodzą. Dlaczego forma z wieku X ne a nie forma z wieku X pne. W wicca nie mam tych dylematów. Żyję współcześnie. Ale rozumiem, ze są osoby, dla których zanurzenie w historii stanowi wartość.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 09, 2009, 16:17:41
Co do wicca, jeśli traktujesz mit o jego pochodzeniu jako mit, to chyba osiągnęliśmy porozumienie. Przyczepię się jeszcze tylko:
Wicca od samego początku publicznego istnienia była odrębna od dawnych religii ale nawiązująca do nich. W tym sensie jest kontynuacją.
Własnie w tym sensie nie jest. Ale masz rację, że i rekonstrukcjonizm nie jest.
Problem wynika chyba w innym położeniu akcentów. Ja chciałem wyrazić: "wicca nie jest kontynuacją dawnych religii". A wydaje mi się, że zrozumiałeś "wicca nie jest kontynuacją dawnych religii." Rekonstrukcjonizm kładzie nacisk właśnie na to, że odnosi się, rekonstruuje, kontynuuje (czy jakkowliek byś chciał to określić) jakiś konkretny system religijny, który był mniej lub bardziej spójną całością czego wicca nie robi tworząc własny system.
Każda religia zawiera element wiary, element doświadczenia i element obyczaju. Z doświadczeniem, raczej chodziło o to, że nie sama wiara stanowi istotę pogaństwa. Co wg Ciebie stanowi istotę pogaństwa?
Miałem na myśli mniej więcej to, że historycznie i współcześnie rzecz biorąc ledwie margines pogan - a dotyczy to jak sądzę wszelkich innych religii - jest mistykami. Dlatego nie sprowadzałbym pogaństwa do tak wirtuozerskiego elementu. Jesli chodzi o istotę pogaństwa to podpisuję się pod tym, co napisaliśmy w naszym FAQ na pantheionie.
Jak to w życiu bywa, co dla jednych jest słabością, dla drugich jest siłą. Dla ciebie siła jest nawiąznie, do konkretnej formy historycznie znanej a dl mnie to słabość, bo nie rozumiem, dlaczego akurat ta forma a nie inna. Dlaczego słowianie, helleni, germanie a nie Indoeuropejczycy z których te ludy pochodzą. Dlaczego forma z wieku X ne a nie forma z wieku X pne. W wicca nie mam tych dylematów. Żyję współcześnie. Ale rozumiem, ze są osoby, dla których zanurzenie w historii stanowi wartość.
Dlaczego nie indoeuropejczycy a hellenizm? Bo Grecy i Rzymianie przeszli od dawnego dziedzictwa pewną drogę, która wydaje mi się rozwojem, dodawaniem wartości. Indoeuropejczycy reprezentowali mimo wszystko dość jednostronne podejście. Poprzez najazd na neolityczne ludy basenu morza Śródziemnego i wymieszanie się z nimi tak etniczne jak i kulturowe stworzyli coś nowego, co nazwałbym Wielką Syntezą. W panteonie heleńskim jest dzięki temu i Dionizos i Apollo, i bóstwa płodności czy życia i ducha, siły czy myśli. Jedność wielości stanowi pełnię.
Pytanie to można odwrócić: dlaczego wicca? I nie myśl proszę, że ja nie żyję współcześnie, do pracy chodzę w marynarce, a nie w todze ;D Dla mnie hellenizm jest religią współczesną, nie zajmuję się ożywianiem mumii.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 09, 2009, 17:46:40
Witam w Portyku szanownych gości!
P.S. Nawiasem mówiąc wypadałoby poinformować, że przenosisz dyskusję na inne forum. Nie musiałbym dowiadywać się o niej z google alert. tym bardziej, że w cytowanych przez Ciebie wypowiedziach z rozmów prywatnych pojawia się moje imię.  
Nie było moim pomysłem przeniesienie dyskusji ale problemu. Gdybym chciał przenieść dyskusję, to zapewne poinformowałby wszystkich dyskutantów wysyłając stosowne zaproszenie. Co najwyżej przeniosłem moją dyskusję z Vikingiem - za jego zgodą. Twój nick nie pada w żadnym negatywnym kontekście, było czystym, neutralnym stwierdzeniem faktu, więc nie rozumiem, dlaczego powinienem Cię informować? Czy gdy piszesz o księdzu Rydzyku też wysyłasz mu maila?
Sam problem, poza kontekstem polemicznym wydaje mi się na tyle ciekawy, że poświęciłem mu kilka ostatnich wpisów na blogu. Na naszych blogach nie ma możliwości bezpośredniego zamieszczania komentarzy, jest odnośnik do forum, czyli tutaj.

Swoją drogą ciekawa analogia z kwestią rekonstrukcji i kontynuacji pogaństwa  ;). Czy niniejsza dyskusja może być nazwana kontynuacją, skoro nie ma bezpośredniej ciągłości (przynajmniej na poziomie technicznym)? Czy była kontynuacją od początku, czy dopiero od momentu, gdy wypowiedziały się Agni i Viki? A może stanie się kontynuacją, gopiero gdy zawita tu Ulf, Viking i Gythia's Hildr?

Jak to w życiu bywa, co dla jednych jest słabością, dla drugich jest siłą. Dla ciebie siła jest nawiąznie, do konkretnej formy historycznie znanej a dl mnie to słabość, bo nie rozumiem, dlaczego akurat ta forma a nie inna. Dlaczego słowianie, helleni, germanie a nie Indoeuropejczycy z których te ludy pochodzą. Dlaczego forma z wieku X ne a nie forma z wieku X pne. W wicca nie mam tych dylematów. Żyję współcześnie. Ale rozumiem, ze są osoby, dla których zanurzenie w historii stanowi wartość.
To pytanie już zadałeś na forum MFP, tam tez odpowiedziałem. Ale tu zgodze się z uwaga Vikinga, którą gdzieś tam poczynił - czy nie mylisz rekonstrukcjonizmu, jako hobby pasjonatów historii, którzy umawiają się: rekonstruujemy Vikingów z XI wieku z rekonstrukcjonizmem pogańskim? To dość różne rzeczy, nawet jeśli w niektórych przypadkach moga wystepować w unii personalnej. Nie sądzę, by ktoś rekonstuował wiarę Słowian z IX wieku, czy Hellenów z V w.pne odcinając się jednocześnie rygorystycznie od tego, co było w wieku IV i Vi pne. Rekonstrukcjonizm nie jest wyborem epoki, ale tradycji. Czerpiemy z tej tradycji tam gdzie ją znajdujemy, czy to w IV w.pne, czy w IV w.ne Do wyboru każdej tradycji są jakieś racje, częściowo subiektywne, częściowo nie. Na przykład obiektywną racją za słowiańszczyzną mogą być względy patriotyczne, po prostu kontynuuje wiarę naszych przodków, itd. W ramach tak obszernej tradycji jak hellenizm również nie wszystko muszę akceptować, tak jak ówcześni poganie nie wszystko akceptowali i współcześni ludzie nie muszą akceptować wszystkiego ze współczesnej kultury.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 17:58:52
Obawiam się, że stawianie ponowne tego pytania przeczy temu drugiemu, że rozumiesz. Każdy byt składa się z już-bytu i jeszcze-nie-bytu. Pod pewnymi względami, jestem człowiekiem, pod innymi nie, w pewnych sytuacjach jestem człowiekiem, w innych nie. Nie ma tu albo-albo.
Nic nie pisałem o poszerzaniu świadomości - to Twój dyskurs.
W żadnym wypadku nie utożsamiałem stawania się człowiekiem ze stawaniem się mistykiem - to Twój dyskurs.
Nie pisałem, że "ze jest tylko i wylacznie zasluga Bogow."

Zauwaz ze powiedzialam ze mysle ze rozumiem a nie ze jestem pewna ze rozumiem. Twoja odpowiedz na moje ponowne pytanie pozwolilaby mi upewnic sie co masz na mysli - przynajmniej taka mam nadzieje. Powiedz mi co to jest czlowiek dla ciebie, prosze. W jakich sytuacjach nie jestes czlowiekiem? W jaki sposob stajesz sie czlowiekiem? Czy jesli stawanie sie czlowiekiem nie jest tylko i wylacznie zasluga bogow czy mozna powiedziec ze nas tworza caly czas?

Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 18:14:38
Historycznie rzecz biorąc istniała religia paleolityczna, istniały jej elementy w przetworzone i wzbogacone w późniejszych religiach politeistycznych jako ich element, jednak czegoś takiego, czym dzisiaj jest wicca, z tego co się orientuję nie było.

Historia sie powtarza. Religie politeistyczne o ktorych mowisz pobraly elementy starszych religii i przetowrzyly je na wlasne potrzeby, dopasowaly do czasow im wspolczesnych i spoleczenstwa w ktorym sie rozwinjaly. Religie politeistyczne o ktorych mowisz tez kiedys byly nowe. Czasy sie zmienily, dzisiaj powstala religia ktora bierze elementy tamtych starych religii zarowno paleolitycznych jak i tych ktore nazywasz politeistycznymi i dostosowuje do czasow wspolczesnych i potrzeb wspolczesnego czlowieka. Dlatego wicca jest tak popularna, odpowiada naszym potrzebom duchowym. Jesli rozwoj religi politeistycznych z religii paleolitycznej uwazasz za naturalny to chyba rozwoj wicca tez powinienes uwazac za naturalny.

Z tego punktu widzenia z tym otwartym podejściem do wszelakich tradycji bliżej wicca do njuejdżu niż do jakiegokolwiek klasycznego pogaństwa i jakiegokolwiek pogańskiego rekonstrukcjonizmu czy kontynuacjonizmu (jakby lubi ostatnio się okreslać Rutilius).

Zdefiniuj New Age. Na forum MPF kiedys byla na ten temat dyskusja, wyjasnilam tam dlaczego taki poglad uwazam za bledny. Ostatnio tez zapytano tam czy wicca to religia czy kult. Mysle ze dalam wyczerpujaca odpowiedz wraz z definicja. Nie wiem jak wstawic linka wiec moze moglbys wejsc na tamto forum i przeczytac.

Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 18:40:23
Mam nadzieje ze nie obrazicie sie za wtracanie sie w wasza dyskusje. Przepraszam ze nie scalam postow ale jeszcze nie odkrylam jak, a moje dziecko chce sie ze mna bawic wiec nie mam czasu na odkrywanie tajemnic tej strony, pisze nawet jedna reka.

Miałem na myśli mniej więcej to, że historycznie i współcześnie rzecz biorąc ledwie margines pogan - a dotyczy to jak sądzę wszelkich innych religii - jest mistykami. Dlatego nie sprowadzałbym pogaństwa do tak wirtuozerskiego elementu.

Ja tez nie sprowadzam calego poganstwa do tego elementu. Ale nie zapominaj ze historycznie wiekszosc pogan byla 'kongregacja' jak teraz jest wiekszosc chrzescijan. Ci dawni poganie mieli swoje swiatynie a w nich kaplanki i kaplanow, ktorzy odpowiedzialni byli za kontakt z Bogami, czyli za warstwe mistyczna obowiazujacej religii. Istnialy misteria do ktorych dopuszczani byli tylko inicjowani. Mistycyzm istnial w dawnych kulturach.  Wicca dla poganstwa jest wlasnie taka warstwa kaplanska, tez marginesem calego ruchu poganskiego. To nie tylko wiara ale i praktyka. Wierzymy ze kazdy jest w stanie doswiadczyc kontaktu z bogami i nie potrzebuje do tego posrednikow, dlatego kazdy staje sie kaplanem lub kaplanka. Kiedys poganie chodzili do swiatyn i korzystali z uslug kaplantwa, my sami to robimy. W tym definitywnie wicca rozni sie od innych poganskich religii.

Dlaczego nie indoeuropejczycy a hellenizm? Bo Grecy i Rzymianie przeszli od dawnego dziedzictwa pewną drogę, która wydaje mi się rozwojem, dodawaniem wartości. Indoeuropejczycy reprezentowali mimo wszystko dość jednostronne podejście. Poprzez najazd na neolityczne ludy basenu morza Śródziemnego i wymieszanie się z nimi tak etniczne jak i kulturowe stworzyli coś nowego, co nazwałbym Wielką Syntezą. W panteonie heleńskim jest dzięki temu i Dionizos i Apollo, i bóstwa płodności czy życia i ducha, siły czy myśli. Jedność wielości stanowi pełnię. Pytanie to można odwrócić: dlaczego wicca? I nie myśl proszę, że ja nie żyję współcześnie, do pracy chodzę w marynarce, a nie w todze ;D

'Jednosc wielosci stanowi pelnie' - hihi, jakbym siebie slyszala. Ja ciagle mowie wszystkim o wielosci w jednosci i jednosci w wielosci. Zbyt mistyczne dla niektorych. Jesli Grecy i Rzymianie przeszli droge ktora nazywasz rozwojem to wicca jest jest jeszcze wiekszym rozwojem bo korzysta z dziedzictwa starych religii i osiagniec wspolczesnych, ktorych Grecy i Rzymianie nie mieli. Wicca jest wielka synteza. Dlaczego wicca - dokladnie z tego samego powodu, no i oczywicie z powodu misteriow.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 09, 2009, 21:16:57
Mam nadzieje ze nie obrazicie sie za wtracanie sie w wasza dyskusje. Przepraszam ze nie scalam postow ale jeszcze nie odkrylam jak, a moje dziecko chce sie ze mna bawic wiec nie mam czasu na odkrywanie tajemnic tej strony, pisze nawet jedna reka.
Te opcje sa dostępne po rejestracji. Goście nie mogą edytować postów ani wstawiać linków (te ograniczenia zniechęcają boty).

To teraz ja się wtrącę w Waszą dyskusję:
Ja tez nie sprowadzam calego poganstwa do tego elementu. Ale nie zapominaj ze historycznie wiekszosc pogan byla 1) 'kongregacja' jak teraz jest wiekszosc chrzescijan. Ci dawni poganie mieli swoje 2) swiatynie a w nich kaplanki i kaplanow, ktorzy odpowiedzialni byli za kontakt z Bogami, czyli za warstwe mistyczna obowiazujacej religii. 3) Istnialy misteria do ktorych dopuszczani byli tylko inicjowani. Mistycyzm istnial w dawnych kulturach.  4) Wicca dla poganstwa jest wlasnie taka warstwa kaplanska, tez marginesem calego ruchu poganskiego. To nie tylko wiara ale i praktyka. Wierzymy ze kazdy jest w stanie doswiadczyc kontaktu z bogami i nie potrzebuje do tego posrednikow, dlatego kazdy staje sie kaplanem lub kaplanka. Kiedys poganie chodzili do swiatyn i korzystali z uslug kaplantwa, my sami to robimy. W tym definitywnie wicca rozni sie od innych poganskich religii.
1) U nas by to trzeba nazwać polis
2) wiele świątyń, wielu kapłanów. Ale przynajmniej w trzech wielkich nurtach pogaństwa z gałęzi indoeuropejskiej: germańskim, helleńskim i słowiańskim kapłaństwo grało marginalną rolę.
3) misteria w hellenizmie nie były związane ze świątyniami
4) A to już wygląda za megalomanię do kwadratu. Kto was takimi kapłanami dla ruchu neopogańskego uczynił? Czy w ogóle ktoś zgłaszał takie zapotrzebowanie? Osobiście nie odczuwam potrzeby żadnego guru nad sobą, zwłaszcza z innej tradycji. Radzę trochę przyhamować z mniemaniem na temat własnej roli.

Jesli Grecy i Rzymianie przeszli droge ktora nazywasz rozwojem to wicca jest jest jeszcze wiekszym rozwojem bo korzysta z dziedzictwa starych religii i osiagniec wspolczesnych, ktorych Grecy i Rzymianie nie mieli. Wicca jest wielka synteza. Dlaczego wicca - dokladnie z tego samego powodu, no i oczywicie z powodu misteriow.
Tak, a podobno to Asatru zadziera nosa. Cieszę się, że osiągnęliśmy ten poziom szczerości, ale szczerze mówiąc, takie przekonanie dawało się odczuć w dyskusjach z Tobą.
Musze Cię jednak zmartwić. 1) Nasz stosunek do osiągnięć współczesności nie różni się od Twojego. 2) Syntezy mogą być lepsze i gorsze.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 22:07:24
1) U nas by to trzeba nazwać polis
2) wiele świątyń, wielu kapłanów. Ale przynajmniej w trzech wielkich nurtach pogaństwa z gałęzi indoeuropejskiej: germańskim, helleńskim i słowiańskim kapłaństwo grało marginalną rolę.
3) misteria w hellenizmie nie były związane ze świątyniami
4) A to już wygląda za megalomanię do kwadratu. Kto was takimi kapłanami dla ruchu neopogańskego uczynił? Czy w ogóle ktoś zgłaszał takie zapotrzebowanie? Osobiście nie odczuwam potrzeby żadnego guru nad sobą, zwłaszcza z innej tradycji. Radzę trochę przyhamować z mniemaniem na temat własnej roli.

Tylko osoba ktora cierpi na kompleks nizszosci moze zrozumiec moje slowa jako magalomanie. Czyzbys mial taki problem? Na prawde nie chce sie z toba klocic ale zakladasz co ja mysle i czuje bez dopytania sie czy na pewno dobrze mnie zrozumiales. W germanskich religiach istnieli kaplanie i kaplanki i magia -  grali bardzo wazna role (zapytaj Gythi), w slowianskiej kulturze istnialy chramy, Grecy i Rzymianie mieli wiele swiatyn a oprocz tego misteria np. Eleuzyjskie. Kiedy pisalam o tym ze Wiccanie sa kaplanami dla wielu pogan nie pisalam jednak o rekonstrukcjionistach lub tez tobie, kimkolwiek jestes. Rekonstrukcjionisci maja swoich kaplanow i nie zamierzam im sie do tego wtracac. Ty nie potrzebujesz kontaktu z bogami co wynika z twoich postow w ktorych bagatelizujesz jakakolwiek mistyke i mistyczne doswiadczenie. Moze cie to zdziwi ale istnieja cale rzesze pogan ktorzy nie przynaleza do zadnych sciezek, nie opowiadaja sie za zadnym panteonem. Wystarczy im ze wierza jak poganie i chca zyc w poganski sposob. Maja swoje wlasna poganska wiare i przynaleznosc do jakiegokolwiek nurtu im nie odpowiada. Sami nie umieja lub nie chca przechodzic nauki ktora pozwoli im stac sie kaplanami wiec potrzebuja osob trzecich. Nie wydawalabym moich sadow gdybym nie byla ich pewna. Ale kilka razy w roku jestem proszona o udzielanie poganskich slubow, blogoslawienstwa dziecka czy pogrzebu poganskiego. Innimoi znajomi wiccanie maja to samo. Czasami pisza ludzie ktorzy chca wiedziec cos na temat magii i nie maja kogo sie poradzic. Wiccanie chodza do szpitali i do wiezien i pomagaja pogananom tam przebywajacym, korzy o to poprosza. Zadna inna poganska sciezka sie takich funkcji nie podjela. To ze ty nie odczuwasz potrzeby duchowej pomocy od innej osoby nie znaczy ze ktos inny jej nie potrzebuje. A tak poza tym - guru - to bardzo nietrafne spojrzenie na wiccanskiego kaplana i kaplanke. Wiecej o tym kim jestesmy mozesz poczytac na forum MPF bodajze w topiku o poszukiwaniu nauczyciela i proszeniu o inicjacje.

Tak, a podobno to Asatru zadziera nosa. Cieszę się, że osiągnęliśmy ten poziom szczerości, ale szczerze mówiąc, takie przekonanie dawało się odczuć w dyskusjach z Tobą. Musze Cię jednak zmartwić. 1) Nasz stosunek do osiągnięć współczesności nie różni się od Twojego. 2) Syntezy mogą być lepsze i gorsze.

Zmiluj sie Rutilius, z czym ty masz problem? Ty mowisz ze twoja religia jest synteza poprzedzajacej ja religii we swiecie sobie wspolczesnym.  Ja mowie ze moja tez, moja powstala pozniej wiec zawiera poprzedzajace ja relilgie ktore byly wspolczesne twojej religii. Dlaczego powiedzenie ze twoja religia jest synteza jest OK a ze moja jest synteza juz nie jest OK. Dlaczego ty nie zadzierasz nosa tak piszac a ja niby tak. Ja nie zadzieram nosa - ja stwierdzam fakt i go w zaden sposob nie oceniam. Wedlug mnie wszystkie poganskie religie sa rownie wspaniale. Nawet jak wiesz z forum PF nie mam nic do Asatru i mam w nim znajomych i przyjaciol. Klotnia na tamtym forum nie jest pomiedzy wicca a asatru jak ty to przedstawiasz ale pomiedzy nami jako ludzmi a nimi jako ludzmi bo akurat ci asatryjczycy ktorzy sie ostatnio wypowidaja maja bardzo kontrowersyjne poglady.

Ja wiem ze twoj stosujnek do osiagniec wspolczesnosci nie rozni sie od mojego. Umiem czytac i czytam twoje posty. Moze zauwazyles ze w kilku sprawach sie z toba zgodzilam. Widzisz, ja nie napisalam ze moja synteza jest lepsza lub gorsza od twojej, dla ciebie jedna dziala dla mnie druga i tak jest dobrze. Ja z tym problemu nie mam i ni eiwem dlaczego ty masz. Ja napisalam ze moja religia tez jest wielka synteza tyle ze bardziej wspolczesna. Teraz ty insynuujesz ze moja synteza jest gorsza. Dobrze, powiedz mi w takim razie dlaczego tak uwazasz.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 22:32:52
Zapomnialam dodac jeszcze jedno. Megalomania byloby gdybym uwazala ze jestem wyjatkowa i tylko ja i niewielu innych moze byc kaplanami. Zauwaz ze napisalam ze uwazam ze wszyscy moga byc kaplanami i kazdy jest w stanie doswiadczyc kontaktu z duchami. Nie stawiam sie powyzej kogokolwiek. Nie uwazam zebym byla wyjatkowa. Pewie tego nie zauwazyles bo palisz sie do tego zeby za wszelka cene mnie negatywnie ocenic. Dlaczego?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 09, 2009, 22:35:20
Cytuj
Wicca dla poganstwa jest wlasnie taka warstwa kaplanska, tez marginesem calego ruchu poganskiego
Nie odnosiłaś się do jakiejś grupy w ramach pogaństwa ale do całego pogaństwa. Czy mam rozumieć, że dla Ciebie helleniści, rodzimowiercy, asatryjczycy, i inni rekonstrukcjoniści nie przynależą do ruchu pogańskiego? Stanowią jego nieistotny element, bo liczą się tylko jacyś nieokresleni niezrzeszeni (n.b. też jestem niezrzeszony) poganie?
Cytuj
Jeśli Grecy i Rzymianie przeszli droge ktora nazywasz rozwojem to wicca jest jest jeszcze wiekszym rozwojem bo korzysta z dziedzictwa starych religii i osiagniec wspolczesnych, ktorych Grecy i Rzymianie nie mieli.
Skoro jasne jest i było dla Ciebie, że różnica między wicca a nami nie polega na korzystaniu z dziedzictwa współczesności, to dlaczego uważać wicca za jeszcze większy rozwój? Nie wiem, czy Wasza synteza jest lepsza czy gorsza, ale z faktu, że powstała współcześnie nie wynika, że jest lepsza. Późniejsza metryka nie gwarantuje wyższości. Co więcej, można by to odwrócić, jeśli ktoś uważa, że długowieczność danej tradycji jest gwarancją "sprawdzenia".
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Viki Arin w Wrzesień 09, 2009, 22:51:07
A o co wy się kłócicie? Przecież wasze poglądy da się uzgodnić. Ja w każdym razie nie widzę sprzeczności. Więcej dobrej woli z jednej i drugiej strony.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 09, 2009, 22:53:36
Historia sie powtarza. Religie politeistyczne o ktorych mowisz pobraly elementy starszych religii i przetowrzyly je na wlasne potrzeby, dopasowaly do czasow im wspolczesnych i spoleczenstwa w ktorym sie rozwinjaly. Religie politeistyczne o ktorych mowisz tez kiedys byly nowe. Czasy sie zmienily, dzisiaj powstala religia ktora bierze elementy tamtych starych religii zarowno paleolitycznych jak i tych ktore nazywasz politeistycznymi i dostosowuje do czasow wspolczesnych i potrzeb wspolczesnego czlowieka. Dlatego wicca jest tak popularna, odpowiada naszym potrzebom duchowym. Jesli rozwoj religi politeistycznych z religii paleolitycznej uwazasz za naturalny to chyba rozwoj wicca tez powinienes uwazac za naturalny.
Nie zupełnie. Religie politeistyczne nie "pobrały" i "przetworzyły" (to rozumiem praktyka Wicca), ale zachowały je ze swojej własnej przeszłości. Nie sądzę, by można powiedzieć, że te religie były kiedyś nowe. Nawet w momencie Wielkiej syntezy (która zachodziła zapewne przez całe wieki) wszystkie elementy które się na nią składały były "odwieczne". Proces asymilacji nowych elementów w tych religiach zachodził stopniowo, powoli i organicznie.
Co do NewAge, nie pisałem, że wicca jest NA, ale że mu bliżej do NA niż do rekonstrukcjonizmu, właśnie pod względem stosunku do tradycji. Przy okazji zajrzę na Wasze forum i poszukam tego wątku.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 23:14:04
Cytuj
Wicca dla poganstwa jest wlasnie taka warstwa kaplanska, tez marginesem calego ruchu poganskiego
Nie odnosiłaś się do jakiejś grupy w ramach pogaństwa ale do całego pogaństwa. Czy mam rozumieć, że dla Ciebie helleniści, rodzimowiercy, asatryjczycy, i inni rekonstrukcjoniści nie przynależą do ruchu pogańskiego? Stanowią jego nieistotny element, bo liczą się tylko jacyś nieokresleni niezrzeszeni (n.b. też jestem niezrzeszony) poganie?

Jelsi czytasz moje posty na forum MPF nie powinienes posadzac mnie o tego typu poglady. Pisalam ze wicca dla poganstwa, ogolnego czyli tego niezrzeszonego, (powinnam byla moze dookreslic o czym mowie ale jesli ty nie zrozumiales to powinienes dopytac) jest jak warstawa kaplanska, a dla calego ruchu poganskiego wlaczajac w to rodzimowiercow, astaryjczykow, hellenistow itp jest marginesem bo biorac pod uwage wszystkich ktorzy okreslaja sie jako poganie to innych pogan jest wiecej niz wiccan.

Srasznie chcesz doszukac sie czegos zlego w tym co pisze i za wszelka cene chcesz opatrznie zrozumiec. Jak czegos nie rozumiesz to prosze dopytaj zamiast oceniac od razu. Kari Arin ma racje - ja tez uwazam ze nasze poglady nie sa w wielkiej sprzecznosci. Ja ciebie nie atakowalam - czemu do licha ty mnie tak bardzo chesz atakowac. Moze zauwazyles na innym forum ze ciagle powtarzam ze staram sie widzec i koncentrowac na tym co nasz laczy a nie co nas dzieli. Czemu innym tak trudno postepowac podobnie, czemu ciagle ktos ma problem z wicca. Wy synteza, my synteza - hura.

Cytuj
Jeśli Grecy i Rzymianie przeszli droge ktora nazywasz rozwojem to wicca jest jest jeszcze wiekszym rozwojem bo korzysta z dziedzictwa starych religii i osiagniec wspolczesnych, ktorych Grecy i Rzymianie nie mieli.
Skoro jasne jest i było dla Ciebie, że różnica między wicca a nami nie polega na korzystaniu z dziedzictwa współczesności, to dlaczego uważać wicca za jeszcze większy rozwój? Nie wiem, czy Wasza synteza jest lepsza czy gorsza, ale z faktu, że powstała współcześnie nie wynika, że jest lepsza. Późniejsza metryka nie gwarantuje wyższości. Co więcej, można by to odwrócić, jeśli ktoś uważa, że długowieczność danej tradycji jest gwarancją "sprawdzenia".
[/quote]

Wiekszy dla mnie oznacza wiekszy a nie lepszy. Twoja religia jest synteza religii jej wczesniejszych. Moja religia jest synteza religii jej wczesniejszych czyli miedzyinnymi twojej, innych religii twojej religii wspolczesnych i religii poprzedzajacych twoja religie. Do tego zawiera mysl mistyczna i okultyzm wiekow pozniejszych ktorej twoja religia nie zawiera. Uwazam ze wspolczesna synteza jest wieksza niz wczesniejsza synteza bo zawiera wczesniejsza synteze w sobie. Nie ma tu oceniania ktora jest lepsza a ktora gorsza bo to jest odczucie subiektywne i nie o tym dyskutujemy. Czy ty na prawde cheswz sie ze m a klocic. Bo jak tak to ja znikam z tego forum. Dosyc juz mam tych idiotyzmow, gdzie ludzie sie ciagle przezucaja co jest lepsze i wiecznie obrazaja wiccan. Pod tym wzgledem jestes taki sam jak Asatryjczycy, choc moze na pojedynek nie wyzywasz. Jesli natomiast chcesz dyskutowac na powaznie to chetnie pogadam bo uwazam cie za inteligentnego faceta.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 09, 2009, 23:29:14
Nie zupełnie. Religie politeistyczne nie "pobrały" i "przetworzyły" (to rozumiem praktyka Wicca), ale zachowały je ze swojej własnej przeszłości. Nie sądzę, by można powiedzieć, że te religie były kiedyś nowe. Nawet w momencie Wielkiej syntezy (która zachodziła zapewne przez całe wieki) wszystkie elementy które się na nią składały były "odwieczne". Proces asymilacji nowych elementów w tych religiach zachodził stopniowo, powoli i organicznie.
Co do NewAge, nie pisałem, że wicca jest NA, ale że mu bliżej do NA niż do rekonstrukcjonizmu, właśnie pod względem stosunku do tradycji. Przy okazji zajrzę na Wasze forum i poszukam tego wątku.

A jak myslisz czyja przeszlosc wicca przetwarza? Co to znaczy wlasna przeszlosc? I dlaczego europejskie religie politeistyczne nei moga byc moja przeszlsocia? czy uwazasz ze reigia hellenistyczna istniala zanim sie uksztalotowalo spoleczenstwo Grecji, czy moze istnieli prekursorzy tej religii, fazy posrednie pomiedzy pierwsza religia pierwszych ludzi a wierzeniami hellenizmu. Jestes slowianinem wiec hellenizm chyba nie jest tak bardzo twoja przeszloscia.N chyab ze uwazasz sie za europejczyka. Ja tez i z tych samych korzeni co twoja wywodzi sie moja religia. Religia palolityczna lezy u podstaw wicca, przynajmniej to co na jej temat wiemy.  Ale nie odrzucamy innych pozniejszych religii tylko mamy dla nich wiele szacunku i czerpiemy z nich to co uwazamy za odpowiednie dla nas. Tak samo jak straozytni Grecy i Rzymianie dokonujemy syntezy tego co bylo w naszej przeszlosci. Tak samo jak ty uwazasz religie paleolitycna za prekursora hellenizmu tak beda ja uwazali pewnie i rodzimowiercy i celtyccy rekonstukcjionisci i ta czesc asatryjczykow ktora nie uwaza ze Asatru bylo pierwsza i jedyna religia wszystkich ludzi. Tak i my dokonujemy syntezy tego co bylo/jest naszym dziedzictwem. Twoja religia i wszystkie inne sa przeszloscia wicca bo wicca wytworzyla sie na ich podstawie w czasach wspolczesnych. Elementy ktore skladaja sie na wicca tez sa odwieczne - religia paleolityczna, hermetyzm starozytnego Egiptu, kabala, europejskie religie politeistyczne itp. Prosze powiedzcie mi co jest zlego w tym co wlasnei opisalam ze wywoluje w was taki sprzeciw.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agniagnke w Wrzesień 09, 2009, 23:43:11
Przepraszam za literowki w poprzednim poscie. Jest pozno, jestem zmeczona i wyslalam posta niechcacy zanim przeczytalam go ponownie i poprawilam.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 10, 2009, 00:31:34
Przepraszam za literowki w poprzednim poscie. Jest pozno, jestem zmeczona i wyslalam posta niechcacy zanim przeczytalam go ponownie i poprawilam.
Dlatego radzę się zarejestrować, za darmo!
Prosze powiedzcie mi co jest zlego w tym co wlasnei opisalam ze wywoluje w was taki sprzeciw.
Zastanawiałem się nad tym.
Jeden aspekt opisałem tutaj http://rutilius.pantheion.pl/?p=122
Drugi uzmysłowiłem sobie dzisiaj, czytając wypowiedzi Rawimira. Gdy pisze o micie założycielskim wicca, to ja to kupuję, jest to uczciwe i sensowne. A jednak gdy Ty piszesz o korzeniach wicca, mam wrażenie, że oczekujesz, że w ten mit uwierzę. Dla mnie nie różni się on od mitu założycielskiego  masonerii. Jeśli dla uwiarygodnienia wicca odwołujesz się do mitu, to nie różnisz się w niczym od Gythia's Hildr, kiedy powołuje się na Eddy. Ale w odróżnieniu od niej, twój mit założycielski staje się blefem założycielskim, który Wojtek Jóźwiak  (http://209.85.135.132/search?q=cache:aj26u7zFaTgJ:www.taraka.pl/blog/%3Fq%3Dnienewage+blef+za%C5%82o%C5%BCycielski&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=opera)wyróżnił jako charakterystyczną cechę New Age. Mam nadzieję, że się mylę.
A dlaczego się kłócimy? Pisałem już o tym na MFP, nie kupiłaś tego, a Twoja odpowiedź jeszcze mnie w tym przekonaniu utwierdziła. Chyba po prostu nie nadajemy na tych samych falach, co objawia się w tym, że ja zupełnie nie rozpoznaję się w tym, co Ty rozumiesz z tego co piszę i odwrotnie, jak widać Ty nie rozpoznajesz się w tym, co ja rozumiem z Twoich postów. Mógłbym podać wiele tego przykładów ale po co? Mam nadzieję, że z innym tubylcami będziesz miała więcej szczęścia, tylko weź prosze pod uwagę, że to forum nie żyje w aż takim tempie jak MFP, jest bardziej kameralne.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 10, 2009, 01:36:30
Właśnie znalazłem ciekawe FAQ Drew Campbella wyrażające stanowisko bardziej radykalnych helleńskich rekonstrukcjonistów: http://www.ecauldron.net/dc-faq.php
polecam zwłaszcza punkt: Why do Hellenic reconstructionists complain about Wiccans so much? zresztą Wicca dość często występuje w całym tekście.
Proponuję przyjąć ostatnie zdanie z tego akapitu:
But at the end of the day, many Hellenes simply shrug and accept that theologies will differ—history has taught us at least that much.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 10, 2009, 10:16:53
Dlatego radzę się zarejestrować, za darmo!

Dziekuje nie skorzystam. Dowiedzialam sie ze przeniosles tutaj dyskusje z Vikingiem i bylam ciekawa jak ona sie rozwinie. Zamiast kontynuacji tamtej dyskusji zrobil sie off-top ktorym wlasciwie nie jestem zainteresowana. Ja do waszej religii nic mam nic oprocz szacunku, wy nie potraficie odpowiedziec tym samym wiec nie ma o czym dyskutowac. Moze bede tutaj zagladac w przyslosci ale nie chce zrobic z tego zwyczaju wiec sie nie bede rejestrowac. Poza tym jak slusznie zauwazyles forum MPF jest bardzo prezne, dzieja sie tam ciekawe rzeczy i jesli juz mam spedzic czas przy komputerze to raczej tam wole pisac. Nie mam wystarczajaco czasu zeby udzielac sie regularnie na dwoch forach.

Zastanawiałem się nad tym.
Jeden aspekt opisałem tutaj http://rutilius.pantheion.pl/?p=122v

Hmm, na swojej pierweszej stronie macie motto ze Bog jest wyrazen ma wielkie 'Tak' potwierdzajacym wszystkie rzeczy. Ja tez tak mysle, dla mnie Bog jest tak wielki ze nie mozna go ograniczyc tylko do jednego pantheonu, jedengo spojrzenia, jednej postaci. Moj Bog potwierdza wszystkie rzeczy dlatego potrzebuje wielkiej syntezy wszystkich rzeczy, nie zapominajac oczywiscie o szczegolach na nich sie skladajacych. No wiec skoro wierzycie w to co powiedzial Nietzsche nie rozumiem dlaczego tych ktorzy nie odrzucaja roznych panteonow wybierajac jeden uwazacie za Frankenstienow. Ja widze niespojnosc w waszym mysleniu.

Drugi uzmysłowiłem sobie dzisiaj, czytając wypowiedzi Rawimira. Gdy pisze o micie założycielskim wicca, to ja to kupuję, jest to uczciwe i sensowne. A jednak gdy Ty piszesz o korzeniach wicca, mam wrażenie, że oczekujesz, że w ten mit uwierzę. Dla mnie nie różni się on od mitu założycielskiego  masonerii. Jeśli dla uwiarygodnienia wicca odwołujesz się do mitu, to nie różnisz się w niczym od Gythia's Hildr, kiedy powołuje się na Eddy. Ale w odróżnieniu od niej, twój mit założycielski staje się blefem założycielskim, który Wojtek Jóźwiak  (http://209.85.135.132/search?q=cache:aj26u7zFaTgJ:www.taraka.pl/blog/%3Fq%3Dnienewage+blef+za%C5%82o%C5%BCycielski&cd=2&hl=pl&ct=clnk&gl=pl&client=opera)wyróżnił jako charakterystyczną cechę New Age. Mam nadzieję, że się mylę.

Przyznam ze nie bardzo rozumiem o co ci chodzi. Ja o zadnym micie zalozycielskim nie pisalam, bo nie uwazam tego za mit i nie oczekuje zebys w cokolwiek uwierzyl. Mozesz poznac wicca i porownac jej nauki z hermetyzmem i kabala, z roznymi wczesniejszymi religiami, misteriami Isis i Eleuzyjskimi itp i sam sobie wyrobic zdanie. Bez tego niestety nie bedziesz wiedzial. Ja ci napisalam z czego sie wziela wicca i gdzie leza jej korzenie. Pisma heremetyczne przetrwaly z czasow starozytnych i chyba blefem raczej ich nazwac nie mozesz w zadnym innym stopniu niz ja moge tak sie ustosunkwac do twojej Iliady. Nie opieram powstania swojej religii na zadnym UFO i Atlantydzie. Moja religia wywodzi sie z twojej i innych religii starozytnych - uwazasz ze byly one blefem. To po co w nie wierzysz?

A dlaczego się kłócimy? Pisałem już o tym na MFP, nie kupiłaś tego, a Twoja odpowiedź jeszcze mnie w tym przekonaniu utwierdziła. Chyba po prostu nie nadajemy na tych samych falach, co objawia się w tym, że ja zupełnie nie rozpoznaję się w tym, co Ty rozumiesz z tego co piszę i odwrotnie, jak widać Ty nie rozpoznajesz się w tym, co ja rozumiem z Twoich postów.

Jak wiesz ja wole szukac podobienstw a nie koncentrowac sie na roznicach. Zauwazylam ze w kilku kwestiach sie zgadzalismy wiec z tymi falami to bez przesady. Tyle ze tobie bardzo zalezy zeby wyrazic swoja odrebnosci i wyjatkowosc a mnie nie.

Problem jest tez w tym ze rozmawiamy na temat wicca, wy je atakujecie, my tlumaczymy a nie na odwrot. Piszesz na temat wicca, ja rozumiem co piszesz ale sie z tym nie zgadzam a na temat wicca akurat mam wieksza wiedze niz ty. Ja sie nie rozpoznaje w tym co piszesz o wicca bo nie wiesz zbyt duzo na jej temat, jestes nastawiony negatywnie od poczatku i zamiast przyjac otwarta postawe i sobie wyrobic nowe zdanie usilnie starasz sie potwierdzic swoja stara opinie. Nie chcesz zrozumiec tego co ja na ten temat mowie wiec to oczywiste ze ja sie w tym twoim zrozumieniu nie odnajduje. Nie wiem jak to niby dziala w druga. Prosze powiedz w czym z tego co ja napisalam o twojej religii ty sie nie odnajdujesz.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 10, 2009, 10:35:51
Właśnie znalazłem ciekawe FAQ Drew Campbella wyrażające stanowisko bardziej radykalnych helleńskich rekonstrukcjonistów: http://www.ecauldron.net/dc-faq.php
polecam zwłaszcza punkt: Why do Hellenic reconstructionists complain about Wiccans so much? zresztą Wicca dość często występuje w całym tekście.
Proponuję przyjąć ostatnie zdanie z tego akapitu: But at the end of the day, many Hellenes simply shrug and accept that theologies will differ—history has taught us at least that much.

Raczej nie bralam cie za radykala, - jestes? Mysle ze najwazniejsze zdanie w tym podanym przez ciebie linku to 'The immense growth of eclectic Wicca, spurred on by the marketing ploys of unscrupulous publishers, has created a large and vocal mass of uninformed practitioners—who are as disconcerting to the many highly educated and thoroughly trained Wiccans and Witches as they are to us reconstructionists'. Mysle ze zauwazyles ze autor tego tekstu caly czas juz od poczatku mowi o wiccanach eklektycznych. Nie jestem wiccanka eklektyczna tylko inicjowana i od 15 lat biore udzial w misteriach, wyksztalcenie tez mam w socjologii i archeologii. Prosze nie mysl o mnie w tych samych kategoriach w ktorych oceniasz New Age. Wiccanami eklektycznymi w tej chwili nazywa sie najrozniejsze masci pogan ogolnych, wicca cierpi przez to i choc akceptuje ich pogady moje zdanie na ich temat jest tylko lekko lepsze od zdania autora, no ale ja nie jestem radykalem. Wicca inicjowana, z misteriami i tajemnica jest czyms zupelnie innym. Wypowiadalam sie zreszta na ten temat na forum MPF - zapraszam.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: rawimir w Wrzesień 10, 2009, 11:03:39
Witam w Portyku szanownych gości!
Cytat: ’Rutilius”
Nie było moim pomysłem przeniesienie dyskusji ale problemu.
Przyjmuję do wiadomości ale pozostaje przy swoim zdaniu :)
Cytat: ’Rutilius”
Swoją drogą ciekawa analogia z kwestią rekonstrukcji i kontynuacji pogaństwa   . Czy niniejsza dyskusja może być nazwana kontynuacją, skoro nie ma bezpośredniej ciągłości (przynajmniej na poziomie technicznym)? Czy była kontynuacją od początku, czy dopiero od momentu, gdy wypowiedziały się Agni i Viki? A może stanie się kontynuacją, gopiero gdy zawita tu Ulf, Viking i Gythia's Hildr?
Byłaby rekonstrukcją, gdyby wszyscy jej uczestnicy wzięli w niej udział i wypowiedzieli mniej więcej te same sądy. Jest „tylko” kontynuacją, ponieważ dyskusja zaczęła się od nawiązania do poprzedniej. Tylko niektórzy uczestnicy tamtej zabierając głos tutaj a także pojawili się nowi dyskutanci. Tak więc widzę analogię do religii rekonstrukcyjnej (hipotetyczny wariant pierwszy dyskusji) i religii kontynuacyjnej (rzeczywisty wariant drugi dyskusji). Rzecz jasna, w przypadku uczestników w religii raczej mam na mysli bogów z konkretnego panteonu a nie ich wyznawców sprzed wieków, bo ci, rzecz jasna przebywają w zaświatach bądź przeżywają kolejne życia i całkiem nie są świadomi swoich dawnych wierzeń :).
Cytat: ’Rutilius”
Ale tu zgodzę się z uwaga Vikinga, którą gdzieś tam poczynił - czy nie mylisz rekonstrukcjonizmu, jako hobby pasjonatów historii, którzy umawiają się: rekonstruujemy Vikingów z XI wieku z rekonstrukcjonizmem pogańskim?
Nie, nie mylę. Nie chodzi o to, że religie rekonstrukcyjne skłaniają do życia w warunkach i na sposób minionych epok. Chodzi o to, że religie te w zasadzie zaniknęły. Przetrwały jedynie w literaturze bądź w folklorze a następnie nastąpiła ich rekonstrukcja. Osoby, które stały się nowymi wyznawcami arbitralnie dokonały wyboru epoki i etnosu, które stoją za rekonstruowaną religią. Załóżmy, ze jesteś Polakiem (piszę załóżmy, bo nie wiem. Możesz być na przykład Grekiem mieszkającym w Polsce), wiec jako Polak, mógłbyś być słowiańskim rodzimowiercą albo wyznawca dawnej religii Indoeuropejczyków, bądź wyznawca dowolnej religii ludów w Twojej linii pochodzenia. Dobór epoki i etnosu jest właśnie arbitralny. Jeszcze bardziej arbitralny jest wybór religi etosu, z którym masz związek kulturowy ale nie genetyczny. Możesz, rzecz jasna powołać się dorobek cywilizacyjny, powiedzieć, że Helleni pozostawili piękną spuściznę w postaci dzieł Homera, opisująca helleńskich bogów i ich historie, a inne religie nie, ale nie znaczy to, ze inne religie były gorsze. Rodzimowiercy słowiańscy sobie jakoś radzą mimo braku literatury.
Cytat: ’Rutilius”
Do wyboru każdej tradycji są jakieś racje, częściowo subiektywne, częściowo nie. Na przykład obiektywną racją za słowiańszczyzną mogą być względy patriotyczne, po prostu kontynuuje wiarę naszych przodków, itd. W ramach tak obszernej tradycji jak hellenizm również nie wszystko muszę akceptować, tak jak ówcześni poganie nie wszystko akceptowali i współcześni ludzie nie muszą akceptować wszystkiego ze współczesnej kultury.
Z tym się zgadzam. I gdyby na tym poprzestać, nie miałbym żadnych zastrzeżeń. To zdanie odnosi się także do wyboru wicca, jako religii. Jednak, to co mnie zaczęło bulwersować w dyskusji na forum PFI, to pogląd wyrażany mniej lub bardziej dobitnie, że 1)wicca nie jest religią, a już na pewno nie pogańską religią, 2) wiccanie kradną bogów innym religiom, 3) wicca jest njuejdżem.  Z tym się nie zgadzam zasadniczo.
Cytat: ’Rutilius”
Zastanawiałem się nad tym.
Jeden aspekt opisałem tutaj http://rutilius.pantheion.pl/?p=122
[/quote]Mam zastrzeżenia do twojej koncepcji pogaństwa jako religi polegającej na czci bogów konkretnego panteonu. To jest zbyt wąska definicja. Nie przeczę, że ludy politeistyczne zazwyczaj czczą bogów własnego panteonu ale właśnie ciekawe jest to, co się dzieje, kiedy spotykają bogów innych panteonów i jak interpretują ich istnienie.

Cytat: ’Rutilius”
Jeśli dla uwiarygodnienia wicca odwołujesz się do mitu, to nie różnisz się w niczym od Gythia's Hildr, kiedy powołuje się na Eddy. Ale w odróżnieniu od niej, twój mit założycielski staje się blefem założycielskim
Czym innym jest odwołanie się do mitu, a czym innym jest uznanie, że mit wyczerpuje temat. Żaden wiccanin nie powie, i Agni tez tego nie mówiła, że to jest cąła prawda i innej nie ma. Natomiast racjonalnym jądrem mitu jest to, że pewne pogańskie i magiczne praktyki istniały przed Gardnerem i właśnie do nich on nawiązywał. Praktyki te nie wzięly się z nikąd. Były kontynuacją czegoś, co było wcześniej. Natomiast forma wicca jest współczesna.   
Byłoby miło i bardziej merytorycznie, Rutiliusie, gdybyś nie uzywał takich określeń, jak blef założycielski. Niewiele to mówi a wnosi dużo złych emocji. W końcu jesteś gospodarzem tego miejsca.

Cytuj
Most Hellenists take a live-and-let-live approach to members of other religions, particularly those under the pagan umbrella. All of us suffer greater or lesser amounts of misunderstanding and persecution, and there is little to be gained from infighting.
However, that doesn't mean that we will all agree all of the time. There are three major areas of contention between Hellenes (and other reconstructionists, for that matter) and certain eclectic Wiccans.
Autorzy tego tekstu odnoszą się do zapatrywań niektórych wiccan eklektycznych, czyli wg mojej terminologii nie wiccan, tylko osób mających światopogląd inspirowany wicca. Oczywiście bez dostępu do tajemnic kultu, a wiec z założenia niepełny
Cytuj
The first has to do with labels and identity. Some reconstructionists object to what they see as the coopting of the term "pagan" by Wiccans. Because Wicca and other forms of Neopagan Witchcraft are by far the largest contingent under the pagan umbrella, "paganism" has come to be defined by many solely in terms of Wicca—so much so that the terms are often used interchangably.
Nie spotkałem się z takim poglądem. Raczej borykam się z poglądem, ze tylko rekonstrukcjoniści sa poganami a nawet spotkałem pogląd, że rodzimowierstwo jest pogaństwem. :) Być może jest to problem wystęujący w USA i wynika z liczby osób uznających się za wiccan (w większości nimi nie będąc) w stosunku do innych grup pogańskich.
Cytuj
The experience for a reconstructionist is something like this:
Imagine you are an Orthodox Jew. You discover a Web site entitled "The Judeo-Christianity Homepage" that includes a section on "the Judeo-Christian holidays." Interested to see what the author has to say about Passover or Purim, you click on the link, only to discover that the list includes only Easter and Christmas. In addition, you are informed that Judeo-Christians believe in the Trinity and that their main form of worship is called "Communion." Several recipes for pork and shellfish dishes are included; these are described as "traditional Judeo-Christian specialties." When you write to the site owner to complain, you are informed that "of course we are inclusive of Jews" but no attempts are actually made to change the content of the site.
Now multiply that experience by thousands of Web sites, magazine articles, books, rituals, gatherings, mission statements, etc. etc., and you can begin to see why Hellenic polytheists and other reconstructionists are frustrated.
Na polskiej stronie PFI opisane sa różne rodzaje pogaństwa. Łącznie z asatru, hellenizmem i rodzimowierstwem.  Teksty te pisali odpowiednio asatryjczyk i hellenka i rodzimowierca.
Jeśli coś można poprawić, to raczej oczekiwałbym pomocy a nie krytyki.

Cytuj
The second area of conflict focuses on the differing relationships of Wicca and the reconstructionist religions to history and mainstream scholarship. It should be clear by now that Hellenismos and the other reconstructionist religions take history and scholarship very seriously; after all, they stand at the foundation of all we do and believe. While not everyone has the time or inclination to be a scholar, we expect people to take an active interest in religious study and to think critically about the sources they use.
So it is both shocking and frustrating to us to encounter people who are cavalier with their history, make claims they cannot back up, or simply don't care enough to learn how to pronounce the names of their deities or holidays. (To be fair, this problem isn't limited to pagans. How many well-meaning but misinformed Christians are running around saying the prayer of Jabez, which they pronounce to rhyme with "say Pez"? Poor "Yah-bets" must be rolling in his grave!).
Mam ten sam problem. Rzecz jasna mogę sie mylić w moich sądach, ale przynajmniej staram się. Lubię historię i odnoszę się do niej jako do „magistra vitae”. Ale tez na dzieje patrzę jak na proces. Dynamiczny proces a nie po prostu fotograficzny zapis zdarzeń.
Cytuj
The immense growth of eclectic Wicca, spurred on by the marketing ploys of unscrupulous publishers, has created a large and vocal mass of uninformed practitioners—who are as disconcerting to the many highly educated and thoroughly trained Wiccans and Witches as they are to us reconstructionists. These novices, derided as "fluffy bunnies," "wanna-blessed-be's," and "paperback priestesses," are equally shocked and offended when an Asatruar on a mailing list demands that they cite their sources, or the Kemetic at a pagan brunch snorts at their claims to be an initiate in a tradition founded by King Arthur. The reconstructionists are then labeled "intolerant," "snobbish," "elitist," or just plain "mean."
Zasadniczo mamy ten sam problem z niektórymi eklektycznymi i często małoletnimi „wiccanami”.
Cytuj
The last area of concern is more specific to Hellenists. As noted above, not everyone who worships the Greek gods practices Hellenismos. Many Wiccans and other neopagans honor our god/desses, especially Hekate, but their theological understanding of those deities are sometimes radically different from ours—so different that some Hellenists find their views offensive, even blasphemous.
Odpowiem hurtem. Kiedy zapraszam boga/boginię do kręgu staram się o nim wiedzieć jak najwięcej. Ze źródeł, o ile sa dostępne. Istnieje obawa, że jeśli zignoruje jakiś element natury danego boga/bogini, raczej mu się narażę. A tego raczej należy unikać ;).
To że czasem wicca jest wykorzystywane przez niektóre grupy do swoich ideologicznych celów, nie jest problem wicca. Równie dobrze można wykorzystać elementy innych religii i twierdzić, ze to właśnie ta religia.
Cytuj
What can be done about such conflicts? We reconstructionists continue to educate the public about our religions, and part of that education now includes "defining ourselves away" from the better-known modern pagan religions. Those who have time and steady blood pressure continue to point out shoddy scholarship where they see it, in hopes that eventually the overall religious literacy of the neopagan community will improve.
Zgadzam się w 100%
Cytuj
We insist that "paganism" is not the name of a religion, but a convenient umbrella term that covers a wide range of otherwise unrelated historical and modern religions that fall outside of the Abrahamic lineage.
I z tym się zgadzam w 100%
Cytuj
But at the end of the day, many Hellenes simply shrug and accept that theologies will differ—history has taught us at least that much.
A ja bym powiedział, że raczej różnimy się w interpretacji tych samych faktów. A i to nie zawsze.
Z całego tekstu przebija frustracja, że istnieje jakaś religia pogańska, która przyćmiewa ilościowo religie rekonstrukcjonistyczne. Moza zapytać dlaczego tak się dzieje. Można także zapytać, dlaczego wicca eklektyczna przyćmiewa wicca do tego stopnia, że wiele osób utożsamia wicca z wicca eklektyczną? Prawdopodobnie powody są natury psychologicznej. No właśnie dlaczego?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 10, 2009, 13:08:13
Osoby, które stały się nowymi wyznawcami arbitralnie dokonały wyboru epoki i etnosu, które stoją za rekonstruowaną religią. Z[...]Dobór epoki i etnosu jest właśnie arbitralny. Jeszcze bardziej arbitralny jest wybór religi etosu, z którym masz związek kulturowy ale nie genetyczny.
Ale dalej zgodziłeś się z tym:
Cytat: ’Rutilius”
Do wyboru każdej tradycji są jakieś racje, częściowo subiektywne, częściowo nie. Na przykład obiektywną racją za słowiańszczyzną mogą być względy patriotyczne, po prostu kontynuuje wiarę naszych przodków, itd.
Z tym się zgadzam. I gdyby na tym poprzestać, nie miałbym żadnych zastrzeżeń.
Skoro sa jakieś racje, to nie jest to wybór arbitralny. Kwestie rasowe nie mają dla mnie znaczenia, a fakt, że Helleni pozostawili literaturę nie jest tak istotny, jak to, że ta literatura jest fundamentem kultury europejskiej, a ja jestem Eurpejczykiem. Generalnie nie rozumiem na czym miałaby polegać arbitralność takiego wyboru. Czy jeśli ktoś wybiera Asatru, bo uważa, że wartości przez nie niesione sa dzisiaj zaniedbywane a warte podkreslenia, że sa bliskie jego naturze, chciałby je rozwijać, to jest to wybór arbitralny? Nie wylosował Asatru, nie jest to kaprys, ale wybór narzucony przez to, kim jest, jak został ukształtowany przez geny i wychowanie.

3) wicca jest njuejdżem.  Z tym się nie zgadzam zasadniczo.
(Teraz będę troszkę złośliwy, mam nadzieję, że się nie pogniewasz) Widać i Wasza tolerancja ma swoje granice, że nie chcecie być stawiani w jednym rzędzie z Castanedą czy Gurdżijewem.... powiedziałbym, że
Mam zastrzeżenia do twojej koncepcji pogaństwa jako religi polegającej na czci bogów konkretnego panteonu. To jest zbyt wąska definicja.
ta definicja jest wyznaczeniem naszych granic. Ścisła definicja powiada tylko to, że są to religie spoza lini Abrahamowej. Definicja w naszym FAQ miała określać charakter naszej strony, aby z daleka trzymali się od nas wiccanie eklektyczni i im podobni mieszatiele.

właśnie ciekawe jest to, co się dzieje, kiedy spotykają bogów innych panteonów i jak interpretują ich istnienie.
Tak, mnie to również fascynuje i poniekąd by szukać dróg rozwiązywania takiego problemu powstał pantheion. Ale synteza, (by nie wymieniać synkretyzmu czy eklektyzmu) to tylko jedna z możliwych dróg, niewykluczone, że kiedys ją teoretycznie przetestujemy. Póki co, chciałbym się skupić na takich drogach, które zachowują integralność poszczególnych ścieżek.

Co do blefu założycielskiego.
Mozesz poznac wicca i porownac jej nauki z .... misteriami ... Eleuzyjskimi itp
Cytat: Eunapios Vw.n.e.
Nie wolno mi wymieniać imienia ówczesnego hierofanta. Wystarczy powiedzieć, że był to ten sam, który udzielił inicjacji autorowi tych słów i nakreślił jego genealogię sięgającą aż Eumolpidów. To on przwidział zagładę sanktuarium i koniec całej Grecji. W obecności autora stwierdził wyraźnie, że po nim przyjdzie hierofant nie mający prawa zbliżyć się do tronu hierofanta, gdyż poświęcony był innym bogom i słowami straszliwej przysięgi zaklął się, że nigdy nie będzie przewodniczył innym ceremoniom. A jednak będzie przewodniczył, choć nie był nawet obywatelem Aten. Sanktuarium - tak dalekowzroczna była jego przepowiednia - będzie zniszczone i spustoszone jeszcze za jego życia, a ten drugi, wzgardzony dla swej bezgranicznej ambicji, przeżyje, by to ogladać. Kult Dwóch Bogiń dobiegnie kresu jeszcze przed jego śmiercią, on zaś, odarty z zaszczytów, przestanie być hierofantem i długo już nie pożyje. I tak się stało: ledwie ów mąż z Tespió, dzierżący godność Ojca w misteriach Mitry, został hierofantem (...), gdy Alaryk ze swymi arbarzyńcami runął rpzez Termopilską Przełęcz wśród tętentu kopyt koni cwałujących po równinie, bramy Grecji otworzyły się przed nim wskutek bezbożności tych, którzy w swych ciemnych szatach weszli z nim bez przeszkód, oraz wskutek rozprzęgnięcia się hierofańskich reguł i więzi, jakich ucieleśnieniem one były"
Tajemnica misteriów była chroniona śmiercią i żaden przypadek jej ujawnienia nie jest znany. Wiemy trochę na temat ich przebiegu, ale nic pewnego o ich kulminacyjnym punkcie, poza tym, że był niezwykłym przezyciem dla całych generacji Greków, który dawał im nadzieję. To niesłychanie smutne i sam nad tym boleję, ale misteria Eleuzyjskie się skończyły, nie przetrwały. Więc jeśli ktoś powiada, że kontynuuje ich przekaz, to dla mnie jest to bujda, kłamstwo, blef, chyba że udowodni historycznie błędność proroctwa ostatniego legalnego hierofanta. Swoją droga ciekawe jaki jest stosunek Wiccan do eleuzyjskich reguł hierofańskich ;) . Więcej nt.: K. Kerenyi, Eleusis. Archetypowy obraz matki i córki.
Nie spotkałem się z takim poglądem. Raczej borykam się z poglądem, ze tylko rekonstrukcjoniści sa poganami a nawet spotkałem pogląd, że rodzimowierstwo jest pogaństwem. :) Być może jest to problem wystęujący w USA i wynika z liczby osób uznających się za wiccan (w większości nimi nie będąc) w stosunku do innych grup pogańskich. [...]Na polskiej stronie PFI opisane sa różne rodzaje pogaństwa. Łącznie z asatru, hellenizmem i rodzimowierstwem.  Teksty te pisali odpowiednio asatryjczyk i hellenka i rodzimowierca.
Jeśli coś można poprawić, to raczej oczekiwałbym pomocy a nie krytyki.
Zgadzam się, że to chyba problem anglosasów. Tym niemniej, gdy przyjżeć się stronie Czym jest pogaństwo? (http://www.pl.paganfederation.org/paganism.php) to zauważ proszę, że nacisk położony tam jest na trzy elementy, które powracają w całym tekscie: więź z naturą, płciowośći i doświadczenie. Oczywiście ten dobrze napisany tekst się do tego nie ogranicza - abym był dobrze zrozumiany - ale niewątpliwie na to kładzie nacisk. Tak się dziwnie składa, że są to elementy charakterystyczne (w sensie centralne) właśnie dla Wicca. Zastanawiam się, czy konsultowaliście to np. z słowiańskimi rodzimowiercami, asatryjczykami (hellenów w Polsce jest tak niewielu, że nie mam pretensji), choćby pytając, co dla nich jest w pogaństwie najważniejsze? W sumie więc rodzimowierca czytając tą strone mógłby się poczuć jak ten Żyd przywoływany przez Campbella  ;D.

Co do reszty mamy chyba pełną zgodę.

Co do kłótni z Agni, to mam problem. Tak się składa, że jestem tu adminem a jednocześnie jestem człowiekiem cholerycznie temperamentnym (może się więc nie nadaje na tę funkcję?), niestety nie ma mnie kto przywołać tutaj do porządku  :(
Niewątpliwie Agni, to co piszesz "Jak wiesz ja wole szukac podobienstw a nie koncentrowac sie na roznicach." jest prawdą i jest rzeczą cenną. A jednak pewne różnice realnie istnieją. Nigdy nie będzie porozumienia, jeśli nie spróbujesz ich dojrzeć i uszanować. Nie wątpię, że do tego drugiego jesteś zdolna, natomiast ciągle nie udaje się to pierwsze. Może to takie skrzywienie notorycznych poszukiwaczy podobieństw  ;) Najbardzie boli, gdy nie dostrzegasz różnicy między tym, co ktoś pisze, a tym, co myślisz, że ktoś pisze (Zaratustra to ładnie i spokojnie pokazał, musze się tego od niego nauczyć). Dlatego, odkąd napisałaś na forum MFP "Wiem co ty myslisz o seksie bo juz wczensiej starales sie sporowadzic milosc do niego w sposob brudny ale to nie zanczy ze ja mysle tak samo jak ty" postanowiłem z Toba nie dyskutować, ale jak widać nie wytrzymałem. Może z racji moich funkcji admińskich wróce jednak do tego postanowienia licząc, że inni podejmą z Tobą bardziej sympatyczną dyskusję.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Driada w Wrzesień 10, 2009, 13:27:44
Ja się wetnę trochę między wódkę a zagrychę.
Czytam wątek i nie rozumiem o co ta kłotnia. Rutiliusie, jeśli dobrze rozumiem, piszesz, że Twoja religia nawiązuje do religii Greków. Jest jej kontynuacją czy też rekonstrukcją. Agni pisze, że jej religia nawiązuje do wierzeń i tradycji wcześniejszych (co nie oznacza, że jako taka jest starożytna), w tym do religii Greków. Jest więc dalej posuniętą syntezą, zawierającą w sobie Twoją syntezę. To stwierdzenie faktu a nie jakakolwiek ocena - pozytywna czy negatywna. Co do syntezy oboje się zgadzacie, jeśli dobrze rozumiem. Więc o co afera?

A tak jeszcze trochę off topicowo. Piszesz, że nie jest znany przypadek zdradzenia tajemnic Misteriów Eleusis nie jest znany. A co z Ajschylosem?  ;)
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 10, 2009, 13:37:27
A tak jeszcze trochę off topicowo. Piszesz, że nie jest znany przypadek zdradzenia tajemnic Misteriów Eleusis nie jest znany. A co z Ajschylosem?  ;)
Ajschylos nigdy nie był inicjowany, w procesie sądowym go uniewinniono, zresztą nie oskarżano, że cytował, ale że napisał coś podobnego, naśladował. (por. Kerenyi s.140)
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Driada w Wrzesień 10, 2009, 14:13:53
A tak jeszcze trochę off topicowo. Piszesz, że nie jest znany przypadek zdradzenia tajemnic Misteriów Eleusis nie jest znany. A co z Ajschylosem?  ;)
Ajschylos nigdy nie był inicjowany, w procesie sądowym go uniewinniono, zresztą nie oskarżano, że cytował, ale że napisał coś podobnego, naśladował. (por. Kerenyi s.140)

Skąd pewność, że nie był inicjowany? Może przeoczyłam jakieś źródła. Kerenyi, jeśli dobrze pamiętam, pisze, że prawdopodobnie nie był. Inni piszą, że prawdopodobnie był. Z moich ustaleń wynika, że nie ma źródeł jednoznacznie potwierdzających że był, lub że nie był. Jednoznacznie można stwierdzić, że był oskarżony o zdradę tajemnic a następnie uniewinniony. Czy słusznie uniewinniony, tego już na 100% nie wiadomo. Chyba, że wiadomo, to chętnie skoryguję sąd.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: rawimir w Wrzesień 10, 2009, 14:24:07
Ale dalej zgodziłeś się z tym:
Cytat: ’Rutilius”
Do wyboru każdej tradycji są jakieś racje, częściowo subiektywne, częściowo nie. Na przykład obiektywną racją za słowiańszczyzną mogą być względy patriotyczne, po prostu kontynuuje wiarę naszych przodków, itd.
Z tym się zgadzam. I gdyby na tym poprzestać, nie miałbym żadnych zastrzeżeń.
Skoro sa jakieś racje, to nie jest to wybór arbitralny.
Arbitralność, nie zakłada braku przesłanek. raczej zakłada subiektywność przesłanek. Więc nadal potrzymuję, ze jest to wybór arbitralny. I wcale nie znaczy, ze zły ale do mnie nie przemawiajacy. Gdzieś na forum PFI wyraziłem pogląd, ze jeśli mi ktos mówi, ze wybrał jakąś religię, bo czuł do niej pociag, przżył oświcenie, przżył doświadczenie mistyczne i uznał, że to ta własciwa ścieżka, przyjmuje to do wiadomości i nie dsykutuję. Natomiast jak ktos próbuje mi udowodnić, że jego ściezka jest lepsza (a próbe uznania wicca za religię njuejdżową i niepogańska tak własnie odbieram), to ja zadaje pytanie, dlaczego jeden arbitralny wybór ma byc lepszy od drugiego. Mam świadomość, że mój wybór jest tez arbitralny, ale jest ważny dla mnie.
Wg słownika PWN arbitralny, to narzucany komuś w sposób niedopuszczający sprzeciwu. Nie ma tu nic o przesłankach :). I uznajmy, ze słowo to odnosi sie do narzucenia sobie samemu, czyli arbitralnego przyjęcia jakiejś religii.


Mam zastrzeżenia do twojej koncepcji pogaństwa jako religi polegającej na czci bogów konkretnego panteonu. To jest zbyt wąska definicja.
ta definicja jest wyznaczeniem naszych granic. Ścisła definicja powiada tylko to, że są to religie spoza lini Abrahamowej. Definicja w naszym FAQ miała określać charakter naszej strony, aby z daleka trzymali się od nas wiccanie eklektyczni i im podobni mieszatiele.
No to przyjdą rekonstrukcjonisci innych ścieżek i powiedzą, zę ich panteon jest mojszy niż twojszy. ;) Głupi i mądrzy sa w każdej większej grupie.


właśnie ciekawe jest to, co się dzieje, kiedy spotykają bogów innych panteonów i jak interpretują ich istnienie.
Tak, mnie to również fascynuje i poniekąd by szukać dróg rozwiązywania takiego problemu powstał pantheion. Ale synteza, (by nie wymieniać synkretyzmu czy eklektyzmu) to tylko jedna z możliwych dróg, niewykluczone, że kiedys ją teoretycznie przetestujemy. Póki co, chciałbym się skupić na takich drogach, które zachowują integralność poszczególnych ścieżek.
Rzeczywiście to ciekawe zagadnienie.

Co do blefu założycielskiego.
Mozesz poznac wicca i porownac jej nauki z .... misteriami ... Eleuzyjskimi itp
(...)
Tajemnica misteriów była chroniona śmiercią i żaden przypadek jej ujawnienia nie jest znany. Wiemy trochę na temat ich przebiegu, ale nic pewnego o ich kulminacyjnym punkcie, poza tym, że był niezwykłym przezyciem dla całych generacji Greków, który dawał im nadzieję. To niesłychanie smutne i sam nad tym boleję, ale misteria Eleuzyjskie się skończyły, nie przetrwały. Więc jeśli ktoś powiada, że kontynuuje ich przekaz, to dla mnie jest to bujda, kłamstwo, blef, chyba że udowodni historycznie błędność proroctwa ostatniego legalnego hierofanta.
O rekonstrukcji i kontynuacji już się wypowiadałem. O ile dobrze odczytuję, to co Agni chciała powiedzieć, to wskazać na fakt, iż w  dwnej Grecji tez istniały misteryjne kulty, np misteria eleuzyjskie. Mamy świadomość, że wiedza o tym jak przebiegały tamte misteria przepadła. Pewnie za to róznimy się interpretacja tego, co na temat tych misteriów wiemy. Ale to całkiem naturalne.

Zastanawiam się, czy konsultowaliście to np. z słowiańskimi rodzimowiercami, asatryjczykami (hellenów w Polsce jest tak niewielu, że nie mam pretensji), choćby pytając, co dla nich jest w pogaństwie najważniejsze? W sumie więc rodzimowierca czytając tą strone mógłby się poczuć jak ten Żyd przywoływany przez Campbella  ;D.
Nie rozumiem, czy co konsultowaliśmy? Teksty o konkretnych ścieżkach były pisane przez ludzi tych ścieżek. Jeśli chodzi Tobie o definicje pogaństwa, to w Polsce tego nie konsultowaliśmy. Czy za granicą, nie wiem.

Co do kłótni z Agni, to mam problem. Tak się składa, że jestem tu adminem a jednocześnie jestem człowiekiem cholerycznie temperamentnym (może się więc nie nadaje na tę funkcję?), niestety nie ma mnie kto przywołać tutaj do porządku  :(
Niewątpliwie Agni, to co piszesz "Jak wiesz ja wole szukac podobienstw a nie koncentrowac sie na roznicach." jest prawdą i jest rzeczą cenną. A jednak pewne różnice realnie istnieją. Nigdy nie będzie porozumienia, jeśli nie spróbujesz ich dojrzeć i uszanować. Nie wątpię, że do tego drugiego jesteś zdolna, natomiast ciągle nie udaje się to pierwsze. Może to takie skrzywienie notorycznych poszukiwaczy podobieństw  ;) Najbardzie boli, gdy nie dostrzegasz różnicy między tym, co ktoś pisze, a tym, co myślisz, że ktoś pisze (Zaratustra to ładnie i spokojnie pokazał, musze się tego od niego nauczyć). Dlatego, odkąd napisałaś na forum MFP "Wiem co ty myslisz o seksie bo juz wczensiej starales sie sporowadzic milosc do niego w sposob brudny ale to nie zanczy ze ja mysle tak samo jak ty" postanowiłem z Toba nie dyskutować, ale jak widać nie wytrzymałem. Może z racji moich funkcji admińskich wróce jednak do tego postanowienia licząc, że inni podejmą z Tobą bardziej sympatyczną dyskusję.
No, ale ja myślę, ze Agni denerwuje się właśnie dlatego, że odbiera twoje wypowiedzi jako pokazywanie różnic, żeby wykazać, że wicca jest zła. Moim zdaniem to problem czysto komunikacyjny. Poza tym, zarówno Agni jak i ja jesteśmy świadomi różnic. Ale mamy tez świadomość podobieństw.
To jest trochę tak, zę jeśli ja mówię, że sa mi bliscy niektórzy słowiańscy bogowie (a są), nie oczekuję uslyszeć, że jako wiccanin nie moge ich poznać, bo tylko rodzimowierca może to zrobić. Ja i tak swoje wiem. I na bazie tego, że mam pewne doświadczenia ze słowiańskimi bogami, mogę budowac most porozumienia z rodzimowiercami. Bo to w naszym przypadku wspólny mianownik. Nie mówię też, że nikt spoza wicca nie pozna wiccańskich bogów, bo... nie mogę decydować za bogów. Mowie tylko, że ode mnie się o nich niczego nie dowie, bo to tajemnica.
Być może moja otwartość na rożne panteony jest większa ale nie jest nieograniczona. Zasadniczo silniej do mojej wyobraźni przemawiają bogowie europejskiego (w tym śródziemnomorskiego) kręgu kulturowego, niż np. bogowie ludów Azji, Afryki, czy Ameryki. Nie znam tamtych bogów i nie mam z nimi kontaktu. Może, gdybym był w Ameryce, Azji, czy Afryce? Ale nie jestem.

Co do trudów zachowania dystansu, kiedy się jest adminem, mogę powiedzieć, ze znam ten problem. W sumie łatwiej mi się pisze tu, niż na forum PFI, gdzie od czasu do czasu musze podejmować działania "policyjne".
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 10, 2009, 16:51:25
ta definicja jest wyznaczeniem naszych granic. Ścisła definicja powiada tylko to, że są to religie spoza lini Abrahamowej. Definicja w naszym FAQ miała określać charakter naszej strony, aby z daleka trzymali się od nas wiccanie eklektyczni i im podobni mieszatiele.

Nie lubie granic. Jesli religia mialaby mnie w jakikolwiek sposob ograniczac zmienilabym ja. Ona ma nam pomoc sie rozwijac a nie limitowac.

Tajemnica misteriów była chroniona śmiercią i żaden przypadek jej ujawnienia nie jest znany. Wiemy trochę na temat ich przebiegu, ale nic pewnego o ich kulminacyjnym punkcie, poza tym, że był niezwykłym przezyciem dla całych generacji Greków, który dawał im nadzieję. To niesłychanie smutne i sam nad tym boleję, ale misteria Eleuzyjskie się skończyły, nie przetrwały. Więc jeśli ktoś powiada, że kontynuuje ich przekaz, to dla mnie jest to bujda, kłamstwo, blef, chyba że udowodni historycznie błędność proroctwa ostatniego legalnego hierofanta. Swoją droga ciekawe jaki jest stosunek Wiccan do eleuzyjskich reguł hierofańskich ;) . Więcej nt.: K. Kerenyi, Eleusis. Archetypowy obraz matki i córki..

Znam ta ksiazke. W tej chwili jej w domu nie mam bo pozyczylam kolezance wiec nie moge do niej zajrzec. Jesli mozna napisac na temat Misteriow Eleuzyjskich cala ksiazke to znaczy ze jednak sporo informacji na ten temat sie zachowalo. Przy okazji, pisales wczesniej ze mistycyzm byl marginalny w spoleczenstwie greckim a teraz piszesz ze misteria graly wielka role dla calych pokolen greckich. A wiadomo ze wsrod inicjowanych byli nie tylko Grecy. No ta jak bylo? Jesli cale pokolenia znaly te misteria i w nich uczestniczyly i byly tak bardzo wane dla wspolczesnych im ludzi to czy na prawde myslisz ze ot tak, po prostu mogly sobie umrzec bez zadnego sladu.  Tajemnicy nie trzeba ujawniac zeby przetrwala. A misteria nie musza przetrwac w tej samej formie zeby nadal byc misteriami. No i pytanie: czyzbys wierzyl w proroctwa? Z naszej poprzedniej dyskusji wynikalo ze raczej to cos takiego jak UFO i Atlantyda i ty nie chcesz miec z tym nic wspolnego.

Ja jednak pisalam o tym ze Wicca posiada elementy starozytnych misteriow a nie ze je kontynuuje w niezmienionej formie. Wicca ma swoje wlasne misteria. Czytaj prosze co ja pisze ze zrozumieniem. Nie zmieniaj znaczen wedlug swojego widzimisie.

Tym niemniej, gdy przyjżeć się stronie (...)  to zauważ proszę, że nacisk położony tam jest na trzy elementy, które powracają w całym tekscie: więź z naturą, płciowość i doświadczenie. Oczywiście ten dobrze napisany tekst się do tego nie ogranicza - abym był dobrze zrozumiany - ale niewątpliwie na to kładzie nacisk. Tak się dziwnie składa, że są to elementy charakterystyczne (w sensie centralne) właśnie dla Wicca. Zastanawiam się, czy konsultowaliście to np. z słowiańskimi rodzimowiercami, asatryjczykami (hellenów w Polsce jest tak niewielu, że nie mam pretensji), choćby pytając, co dla nich jest w pogaństwie najważniejsze? W sumie więc rodzimowierca czytając tą strone mógłby się poczuć jak ten Żyd przywoływany przez Campbella  ;D.

To ostatnie to chyba zalezy od tego jaki rodzimowierca albo jaki hellen. Znam rodzimowiercow dla ktorych doswiadczenie kontaktu z bogiem jest wazne a zdecydowana wiekszosc pogan roznych masci jakich znam swietuja zmiany zachodzace w przyrodzie i zwiazek pomiedzy bogiem a boginia, mezczyzna i kobieta. Ba, mam kolezanke, Greczynke z urodzenia, hellenke z wiary i wiccanke. Jakos jej sie to nie kloci a na temat kultury i religii greckiej wie na prawde duzo. Mam tez inna kolezanke, Angielke ktora wyklada na uniwersytecie jezyki starozytne greke i lacine. Czyta teksty zrodlowe i tez jest zafascynowana tymi religiami i ma na ich temat wielka wiedze. Tez jest wiccanka, widzi wiele spojnosci pomiedzy tym co wyczytala w starozytnych tekstach i tym co praktykuje. Wezmy misteria Eleuzyjskie i mit o Demeter i Korze. Przeciez ten mit na jednym z mozliwych poziomow rozpatrywania zwiazany jest z natura. W misteriach kladzie sie nacisk na kontakt z bogami czyli doswiadczenie. Wiezi z natura nie chcesz, doswiadczenia religijnego nie chcesz wolisz przeczytac na ten temat, co w takim razie stanowi o twoim poganstwie?

A jednak pewne różnice realnie istnieją. Nigdy nie będzie porozumienia, jeśli nie spróbujesz ich dojrzeć i uszanować. Nie wątpię, że do tego drugiego jesteś zdolna, natomiast ciągle nie udaje się to pierwsze. Może to takie skrzywienie notorycznych poszukiwaczy podobieństw

Przeciez nikt nie mowi ze roznic nie ma. Ja tego nie musze starac sie dojrzec bo to jest oczywiste. To ze powiem ze sa podobienstwa zaklada ze sa i roznice. Inaczej pisalabym ze te religie sa takie same a nie ze sa podobienstwa. Czy to przypadkiem nie ty jestes winny tego o co mnie posadzasz a mianowicie nie rozumienia moich postow ale trzymania sie swojego na ich temat wyobrazenia. W poprzedniej dyskusji nie bylam jedyna osoba ktora prosila zebys sie wyrazal jasno jelsi chcesz byc zrozumiany. Nie ja jedna twoja uwage na temat seksu zrozumialam w taki sposob. Ja nawet zaczelam pytac osoby postronne zeby czytaly twoje posty i mowily jak je rozumieja na wypadek jesli ja bym nie zrozumiala. I okazuje sie ze inni odczytuja twoje posty tak jak ja, i zaznaczam ze nie pytam wiccan.

Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 10, 2009, 21:20:40
Jeśli chodzi Tobie o definicje pogaństwa, to w Polsce tego nie konsultowaliśmy. Czy za granicą, nie wiem.
Czyli to tłumaczenie wersji angielskiej, w takim razie tekst Campbella staje się bardziej zrozumiały.
Być może moja otwartość na rożne panteony jest większa ale nie jest nieograniczona.
To nie chodzi dokładnie o otwartość na inne panteony. Sądzę, że jestem równie otwarty o czym świadczy choćby dobór ilustracji na stronie głównej pantheionu. Ostatnio jedna obniżyła mi się tolerancja na to, co się robi z panteonami.
Co do trudów zachowania dystansu, kiedy się jest adminem, mogę powiedzieć, ze znam ten problem. W sumie łatwiej mi się pisze tu, niż na forum PFI, gdzie od czasu do czasu musze podejmować działania "policyjne".
Dzięki za zrozumienie!

Inni piszą, że prawdopodobnie był.
Mógłbym sie dowiedzieć kto konkretnie?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 10, 2009, 21:49:40
Czyli to tłumaczenie wersji angielskiej, w takim razie tekst Campbella staje się bardziej zrozumiały.(...)To nie chodzi dokładnie o otwartość na inne panteony. Sądzę, że jestem równie otwarty o czym świadczy choćby dobór ilustracji na stronie głównej pantheionu. Ostatnio jedna obniżyła mi się tolerancja na to, co się robi z panteonami.

Moglabym ten tekst Cambella skomentowac kawalek po kawalku bale na prawde nie chce mi sie. Jestem ciekawa cz przyjales do wiadomosci ze on mowi o poganach eklektycznych a nie o inicjowanych wiccanach o czym i Rawimir i ja pisalismy. Poza tym przytaczam z tego tekstu: 'There is nothing within Hellenismos that would prohibit a person from committing to the worship of more than one pantheon, if they felt called to do so'. Czyli waszym zdaniem Hellenisci moga ale jak wiccanie  lub poganie eklektyczni to robia to zle. Nie pierwszy raz w tym co piszesz widze podwojne standarty oceny (double standards).
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 10, 2009, 22:04:55
 :o ;D
Jestem ciekawy w jaki sposób odnalazłaś niekonsekwencję między tym, co Rutilius napisał, a tym, czego nie napisał?  ;D
To ja przywołałem ten FAQ z adnotację, że jest to "stanowisko bardziej radykalnych helleńskich rekonstrukcjonistów". Jak myślisz, od kogo "bardziej"?

Polecam też dalszą część wypowiedzi Campbella, tą, po "However", faktycznie, nie różni się to wiele od tego, co pisał Rutilius w o pogańskim postmodernizmie:
Cytuj
There is nothing within Hellenismos that would prohibit a person from committing to the worship of more than one pantheon, if they felt called to do so. However, most Hellenes (and reconstructionists generally) believe that it is best to honor deities in culturally specific ways. In the case of someone called by Thor, it would make sense to seek out a heathen community that could support and instruct the individual, rather than trying to honor Thor in the context of Hellenic worship.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 10, 2009, 22:21:52
Jestem ciekawy w jaki sposób odnalazłaś niekonsekwencję między tym, co Rutilius napisał, a tym, czego nie napisał?  ;D
Wiem ze ty przywolales ten tekst ale Rutilius tez sie do niego odwolywal w swoich postach i to w sposob oznaczajacy ze sie z nim zgadza. A poza tym wczesniej zrobil odniesienie do laczenia panteonow jako swego rodzaju praktyki poganskiego Frankensteina co ma wydzwiek bardzo pejoratywny a teraz napisal ze ostatnio zmniejszyla mu sie tolerancja co do tego co sie robi z panteonami. No wiec w tym tekscie jest cos co zaprzecza widzeniu laczenia panteonow jako praktyki Frankensteina mowiac ze nie ma w religii nic co by takiej praktyki zabronilo. Zatem jesli zgadzasz sie z przytoczonym tekstem wystepuje niekonsekwencja.


To ja przywołałem ten FAQ z adnotację, że jest to "stanowisko bardziej radykalnych helleńskich rekonstrukcjonistów". Jak myślisz, od kogo "bardziej"?
No wlasnie, nie odpowiedziales mi czy przytaczasz ta strone tak sobie czy jestes radykalem.


Polecam też dalszą część wypowiedzi Campbella, tą, po "However", faktycznie, nie różni się to wiele od tego, co pisał Rutilius w o pogańskim postmodernizmie:
Cytuj
There is nothing within Hellenismos that would prohibit a person from committing to the worship of more than one pantheon, if they felt called to do so. However, most Hellenes (and reconstructionists generally) believe that it is best to honor deities in culturally specific ways. In the case of someone called by Thor, it would make sense to seek out a heathen community that could support and instruct the individual, rather than trying to honor Thor in the context of Hellenic worship.

The fact that according to somebody it is not advisable doesn't mean that it's actually prohibited or indeed wrong. And it doesn't make sense in modern Europe where once very distinct cultures have become more homogenous. 
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 10, 2009, 22:49:43
Chcialam wam podziekowac za ciekawa i pouczajaca dyskusje. Z topiku zrobil sie off-top a przekonywanie was do moich racji malo mnie interesuje. I tak napisalam juz za duzo. Mam lepsze rzeczy do roboty niz bawic sie w wojny forumowe wiec niniejszym sie wylaczam. Zycze wam powodzenia.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Zoroastres w Wrzesień 10, 2009, 22:55:36
Rutilius tez sie do niego odwolywal w swoich postach i to w sposob oznaczajacy ze sie z nim zgadza.
Czyżby? To jedyne dwa odwołanie jakie znalazłem:
Cytat: Rutilius
W sumie więc rodzimowierca czytając tą strone mógłby się poczuć jak ten Żyd przywoływany przez Campbella  Duży uśmiech.
Cytat: Rutilius
w takim razie tekst Campbella staje się bardziej zrozumiały.
I gdzie tu widzisz akceptację?
A poza tym wczesniej zrobil odniesienie do laczenia panteonow jako swego rodzaju praktyki poganskiego Frankensteina co ma wydzwiek bardzo pejoratywny a teraz napisal ze ostatnio zmniejszyla mu sie tolerancja co do tego co sie robi z panteonami. No wiec w tym tekscie jest cos co zaprzecza widzeniu laczenia panteonow jako praktyki Frankensteina mowiac ze nie ma w religii nic co by takiej praktyki zabronilo. Zatem jesli zgadzasz sie z przytoczonym tekstem wystepuje niekonsekwencja.
Nie ma tam nic o łączeniu panteonów, ale o właczaniu bóstwa z innego panteonu do swego kultu, co, jak sądzę, dość dobrze harmonizuje z wypowiedzią z naszego FAQ na pantheionie:
Cytuj
Panteon stanowi więc organiczną całość, Rodzinę i - jak każda rodzina - niełatwo przyjmuje do swojego grona przybyszów z dalekich krain - choć i to może się zdarzyć (jak kult Izydy w Rzymie).
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Agni w Wrzesień 11, 2009, 10:13:06
Zaratustra, staram sie na wszystko patrzec holistycznie takze na wasze wypowiedzi. Jesli wyciagniesz zdanie z szerszego kontekstu nie koniecznie musi ono miec ten sam wydzwiek a nawet moze zmienic znaczenie. Ze wszystkich wypowiedzi Rutiliusa wynika ze ma problem szerszym z podejsciem do religii i panteonow jakie jest reprezentowane przez wiccan. Z Asatryjczykami dogadalam sie na privia, ale am wrazenie ze Rutilius nie jest w stanie przyznac ze inni tez moga miec swoja racje. Pisze 'swoja' a nie 'obiektywna' bo uwazam ze kazdy z nas robi to co mu najbardziej odpowiada i tak powinno byc. Wiccanie sa tolerancyjni i nie krytykuja waszego podejscia do swoich Bogow. Szkoda ze nie mozecie odpowiedziec tym samym. W czasie mojej dyskusji z Rutiliusem na forum PF otrzymywalam komentarze od osob postronnych (na privia) i zauwazylam ze kilka osob interpretowalo jego postawe i niechec do dzielenia sie swoim panteonem z wiccanami jako postawe malego chlopca co nie chce dzielic sie zabawkami. Przytaczam tylko to co powiedzieli inni a byli w tej grupie takze rekonstrukcjionisci.

Co do calego akapitu to podtrzymuje to co wczoraj napisalam (automatycznie napisalo mi sie po angielsku, przepraszam). Jesli wedlug czyjejs opini cos jest nie wskazane to nie znaczy ze cala wasza religia tego nie zabrania. Wszyscy wiemy ze zdazaly sie przypadki importowania bogow innych panteonow jako chocby przytoczony przez ciebie kult Isis albo Mythrasa. Zdazaly sie wypadki przejmowania przez Grekow calych panteonow - Grecy rzyjacy w Egipcie. Bylo takze mieszanie bogow i laczenie ich w jedno Isis - Urania, Heremes - Trismegistos, Sulis - Minerwa itp. Wiccanie nie robia nic innego a jednak macie z tym problem. Skoro bylo to dozwolone kiedys dlaczego teraz chcecie tego zabronic. Kiedys kultury srodziemnomorskie byly bardzo rozne od kultur dajmy na to skandynawskich - dzisiaj mamy jedna Europe a moi znajomi poganie z Wloch dogaduja sie wspaniale z moimi znajomymi poganami z Norwegii, roznice nie sa tak wyrazne a wytworzylo sie duzo podobienstw. W takich warunkach korzystanie z roznych panteonow powinno byc latwiejsze niz kiedys.

Zastalam powiadomiona przez znajomego ze odpowiedziales na mojego posta wiec postanowilam sprawdzic co napisales. Po raz ostatni weszlam na wasze forum bo na prawde nie mam ochoty sie z wami klocic. Wole pogadac na temat woli albo mitu stworzenia na forum PF. Jesli kiedys, kiedy bedziecie bardziej otwarci na inne podejscia do religii i bedziecie chcieli ze mna dyskutowac mozecie sie ze mna skontaktowac przez forum PF.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: rawimir w Wrzesień 11, 2009, 11:53:11
Jeśli chodzi Tobie o definicje pogaństwa, to w Polsce tego nie konsultowaliśmy. Czy za granicą, nie wiem.
Czyli to tłumaczenie wersji angielskiej, w takim razie tekst Campbella staje się bardziej zrozumiały.
Szczerze mówiąc, nadal nie roumiem, co masz na myśli. O jakim tekscie ze strony PFI PL mówisz. Definiacj apogaństwa tam podana jest bardzo szeroka. Jest tam także mowa o rekonstrukcjonistach. Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś o poszczególnych ścieżkach, klikasz na zakładkę i tam są teksty pisane przez przedstawicieli tych ścieżek. Czy to powód do frustracji? Napisz, o co w definicji Ci chodzi, ale przeczytaj ja w cąłości a nie wyrwane z kontekstu fragmenty.

Być może moja otwartość na rożne panteony jest większa ale nie jest nieograniczona.
To nie chodzi dokładnie o otwartość na inne panteony. Sądzę, że jestem równie otwarty o czym świadczy choćby dobór ilustracji na stronie głównej pantheionu. Ostatnio jedna obniżyła mi się tolerancja na to, co się robi z panteonami.
[/quote]
Zdaję się, ze hołdujesz marksistowskiej tezie o przechodzeniu ilości w jakość ;). Dobranie jednego boga jest okej. Dobranie dwóch bogów tez jeszcze jest okej. Stwoerzenie jednego lub kilku synkretycznych bogów tez jest ok. Ale dobranie większej liczby, tak, ze nie wiadomo, czy do panteonu dobrano czy tez niego dobrano to juz nie jest okej. W porzadku, nawet rozumiem ten punkt widzenia. Rzecz w tym, ze panteonów nie stosuje sie analogia rodziny, o której pisal Zaratustra ale raczej całej grupy etnicznej, narodu. Jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że jestesmy Polakami, Niemcami, Francuzami. Mamy wspólna historię, wspólny jezyk itd. Czy mamy wspólen pochodzenie? O, to jest dobre pytanie. Spraw komplikuje się w przypadku takich narodów jak Szwajcarzy, czy Belgowie. Czy Walon jest Francuzem (język), czy Belgiem (państwo, historia). Podobnie można pytać o Flamanda, Niemca w Szwajcarii itd. A Stany Zjednoczone i Amerykanie. Mają bardzo silne poczucie przynależności do narodu amerykańskiego. Czy mają wspólna historię? Jedni tak inni nie. Zalezy, jak długo dana osoba jest Amerykaninem. A jednak tworzą wspólnotę.

My, tu dyskutujący, jesteśmy Europejczykami. Kim są Europejczycy. Są podobnie jak Flamandowie i Walonii w Belgii, różnymi grupami etnicznymi połączonymi wspólna historia (tak, naparzaliśmy się ale głównie miedzy soba a na zewnątrz raczej tworzylismy wspólny front). Nasza kultura ma wspólne korzenie. Są to: kultura helenistyczna, rzymska, w zdecydowanej większości wspólne pochodzenie indoeuropejskie nawarstwione na ludność staroeuropejską. wiec z perspektywy Chinczyka jestesmy jednym europejskim narodem, mimo, ze nam się wydaje, ze tak bardzo sie różnimy. Dla zobrazowania - kiedyś jechałem w pociągu z 7 Chińczykami w przedziale. Kiedy zapytałem ich, w jakim języku rozmawiają, odpowiedzieli mi, że po... kantońsku. Pojęcie jezyka chińskiego nie istnieje. Istnieje za to kultura chińska, wspólna historia, wspólne pismo (my tez zasadniczo posługujemy sie wspólnym pismem, alfabetem wywodzącym sie w wersji europejskiej z alfabetu greckiego a upowszechnionego w odmianie łacińskiej lub cyrylicy). Ubieramy się tak samo, mamy podobne reakcje na te same zdarzenia. jesteśmy Europejczykami.
Patrząc z tego poziomu, czuję sie upwazniony do czerpania z róznych panteonów Europy, które z mojej perspektywy, mają często wspólne korzenie. I czasem jest tak, ze ci sami bogowie maja rózne imiona a czesem jest tak, ze sa to całkiem odrębni bogowie, których zakres kompetencji jest zupełnie inny niz mieszkańców terenów z innym panteonem.

A teraz taki eksperyment myślowy. Załóżmy, że Cesarstwo Rzymskie trwa do dzisiaj. Załóżmy także, ze ludy Europy na zachód od Bugu uległy latynizacji a ludy na  wschód hellenizacji (takie sobie ząłożenie, bo akurat wolę Rzym od Bizancjum ;) ). Pytanie brzmi, co się stało z panteonami zhellenizowanych Słowian i zlatynizowanych Słowian, Garemanów, Celtów? Pytanie kolejne, co się stało z panteonami Greków i Rzymian? ponad 2000 lat bytowania we wspólnym państwie. Wszyscy jesteśmy Rzymianami. Wszyscy uczestniczymy w kulcie państwowym ale mamy także lokalne kulty, wywodzące sie lokalnych tradycji, czyli zanurzonych w dawnych lokalnych panteonach.

Mogę powiedzieć, ze moim panteonem sa panteony tego kręgu kulturowego. W mojej mitologii, może być tak, ze Dzeus idzie wychylić kielich ambrozji z Diausem Piterem a Venus rywalizuje z Afrodytą, jednak w kontaktach z Freją trzymają sztamę. Oczywiście wcale tak być nie musi. ;)

Myślę, że taka hipoteza jest warta przemyślenia.


Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 11, 2009, 13:03:39
Wątek personalny z Agni został przeniesiony do Offtopy (http://portyk.pantheion.pl/index.php?board=14).
http://portyk.pantheion.pl/index.php?topic=193.0 (http://portyk.pantheion.pl/index.php?topic=193.0)

rawimir tak, ilość przechodzi w jakość, i nie tylko w marksizmie, ale też w przyrodzie: znasz na przykład pojęcie wartości granicznej? jest różnica, czy sobie dżina zabarwimy sokiem z malin czy dodamy jeszcze cole, whisky, piwo i sok z ogórków. Ilość przechodzi w jakość też w drugą stronę, można sobie po kolei wyrywać po jednym włosie, ale w którymś momencie zostajemy łysi i koniec.
Pisałem to już, ale powtórzę: włączanie Boga do panteonu się zdarzało, zdarzało się nawet łączenie całych panteonów, ale były to procesy społeczne  i długotrwałe. Pomysł, aby połączyć panteony lokalne z ogólnoeuropejskim mi się podoba (po przemyśleniu może dodałbym jakieś zastrzeżenia), ale jest to mimo wszystko co innego niż praktyka eklektycznych, którzy na ołtarzyku stawiają Maryję, Wisznu, Thota i Afrodytę.
Jest różnica, między przeszczepem narządu a tworzeniem zupełnie nowego bytu a'la Frankenstein. Przynajmniej dla mnie jest to różnica. Jeśli dla Was nie jest, to cóż, jesteśmy poganami na dwa różne sposoby i chciałbym, aby ta różnica została uszanowana, nawet, jeśli jest róznicą tylko z mojego punktu widzenia. Tyle.
Co do strony "O pogaństwie", to po prostu zrozumiałem, że helleniści, którzy mają tak duży problem z wiccanami jak anglosascy, po przeczytaniu tego tekstu mogą czuć się zirytowani, bo między wielu innymi elementami całość tekstu uwypukla te trzy kluczowe elementy, o których pisałeś, które akurat w hellenizmie nie odgrywają centralnej roli. Ja się specjalnie nie czuję.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: rawimir w Wrzesień 11, 2009, 14:31:49
tak, ilość przechodzi w jakość, i nie tylko w marksizmie, ale też w przyrodzie: znasz na przykład pojęcie wartości granicznej? jest różnica, czy sobie dżina zabarwimy sokiem z malin czy dodamy jeszcze cole, whisky, piwo i sok z ogórków. Ilość przechodzi w jakość też w drugą stronę, można sobie po kolei wyrywać po jednym włosie, ale w którymś momencie zostajemy łysi i koniec.
Przecież napisałem, ze to rozumiem.  
Pisałem to już, ale powtórzę: włączanie Boga do panteonu się zdarzało, zdarzało się nawet łączenie całych panteonów, ale były to procesy społeczne  i długotrwałe.
A skąd masz pewność, że wicca eklektyczna nie jest wyrazem pewnego procesu społecznego. Procesy społeczne mają zazwyczaj tą cechę, że umiemy je zidentyfikować post factum a także i tę cechę, że przejawiają się w postawach konkretnych osób. Tu masz do czynienia z konkretnymi osobami, mającymi pewna wizje adaptacji panteonów do własnych potrzeb. W którymś z poprzednik postów zadałem pytanie o przyczyny popularności wicca eklektycznej. Może to własnie wyraz jakiegos procesu społecznego, którego jeszcze nie umiemy do końca zidentyfikować i dlatego go nie ogarniamy. Pisze "my", bo jak pisałem wczęsniej wiccanie tez maja problem z eklektycznymi.

A wracając do wicca, nie sądzę, żeby wiccanie (tradycyjni, inicjowani) postępowali w ten sposób, że sobie dobierają Wisznu, z Afrodytą i stawiaja na ołtarzyku. Raczej przyjmując Wisznu, przyjmują cały panteon wraz z jego mitami. odnosząc się do Wisznu, odnoszę sie do niego w jego własnym mitologicznym środowisku. Odnosząc się do Afrodyty odnoszą się do niej w jej wlasnym mitologicznym środowisku. Możemy się spierać i dyskutować na temat interpretacji mitów dotyczacych konkretnych bóstw. My dązymy do pewnej syntezy, widząc w, z mojego punktu widzenie, w konkretnej boginii lub bogu boskość przejawiająca się w określony sposób. Podkreślam, zę z mojego punktu widzenia, jest to nadal konkretny bóg lub konkretna bogini widziana w jego/jej własnym środowisku mitologicznym. Inne podejście nie ma sensu, moim skromnym zdaniem, bo zapraszając np. Afrodytę, chodzi mi o te cechy kobiecości, które zawsze wyrażała Afrodyta a nie np. Hera, bądź Freja. Nie chodzi więc ogólnie o archetyp kobiecości w tym przypadku ale o archetyp kobiecości wyrażany mitami związanymi z Afrodytą.  

Pomysł, aby połączyć panteony lokalne z ogólnoeuropejskim mi się podoba (po przemyśleniu może dodałbym jakieś zastrzeżenia), ale jest to mimo wszystko co innego niż praktyka eklektycznych, którzy na ołtarzyku stawiają Maryję, Wisznu, Thota i Afrodytę.
no, zastrzeżenia musza być :D.
A propos Maryji i innych bogów. Polecam przypadek pewnej haitańskiej bogini (imienia nie pamietam), która wygląda jak... Maryja częstochowska, Czarna Madonna. Ma nawet ciecia na policzku. Wizerunek tej bogini został przeniesiony przez Polskich żołnierzy Napoleona, którzy zdezerterowali i pozostali wśród miejscowej ludności. Z czasem ich geny się rozwodniły. Ich potomkowie są czarnoskórzy, ale z duma przechowują czaka swoich przodków oraz czczą boginię o twarzy Madonny Czestochowskiej. oczywiście wyznaja religię synkretyczną o korzeniach afrykańskich. Pewnie na poczatku wyglądąło to dokładnie tak jak piszesz. Ustawiali na ołtarzykach figurki bogów afrykańskich i ikonkę NMP Częstochowskiej. Jeszcze raz podkreslam. proces społeczny i historyczny widac z perspektywy. Konkretny przejawa tego procesu jest niewiele mówiąca fotografią, z której chce się wyciagnąć jakies wniski. bardzo często błędne.

Jest różnica, między przeszczepem narządu a tworzeniem zupełnie nowego bytu a'la Frankenstein.
He, he, he, kiedy utną Ci rękę powiesz - oto ja a oto moja ręka. Kiedy utną Ci nogę, powiesz - oto ja a oto moja noga. Kiedy utną Ci głowę, powiesz - oto ja... a dalej. Co powiesz dalej. Gdzieś jest granica, od której jedna forma przechodzi w inna ale tej granicy, nie da się tak po prostu uchwycić. Nie można tez powiedzieć, że wszelkie stadia pośrednie pomiędzy stanem ante a stanem post są nienaturalne. każdy stan pośredni jest jakimś stanem ante i jakimś stanem post. Na tym polega proces (nie wartościuję - nie mówię nowe=lepsze ani, że dawne =lepsze)


Co do strony "O pogaństwie", to po prostu zrozumiałem, że helleniści, którzy mają tak duży problem z wiccanami jak anglosascy, po przeczytaniu tego tekstu mogą czuć się zirytowani, bo między wielu innymi elementami całość tekstu uwypukla te trzy kluczowe elementy, o których pisałeś, które akurat w hellenizmie nie odgrywają centralnej roli. Ja się specjalnie nie czuję.
Pewnie jedni z tym maja problem a inni nie. Wśród członków PFI sa i helleniści, astryjczycy, druidzi, wiccanie i inni. Zresztą przglądając dyskusje na tym forum zauważyłem ze kiedy dyskutowaliście o pogaństwie pojawiały się głosy o odniesieniu do natury. W sumie, to, ze w jakimś systemie zagadnienie nie jest kluczowe, nie oznacza, że go tam nie ma.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 11, 2009, 14:45:37
Nie za bardzo rozumiem, o co chodzi z tym procesem społecznym. Akurat do zauważenia i wyodrębnienia procesu jakim jest wicca eklektyczne specjalnego dystansu nie potrzeba, bo również Wy macie z nimi problem. Nie jest to jedyna tendencja społeczna typowa dla współczesności, jest np. ruch alterglobalistów, tęczowych, neomarksistów, neonazistów, feministek, ewangelicznych chrześcijan, radiomaryjowców, hip hop, i wiele innych. Są to wyrazy pewnych procesów społecznych. I co? Z faktu, że wszystkie jakoś wyrażają istotę współczesności nie oznacza, że wyrażają tendencję na które musimy się zgadzać. Przeciwnie, pewne tendencje będę aprobował inne (z radością) zwalczał. Pewne tendencje są sensowne inne nie. Nie uważam, by religia musiala zawsze się dostosowywać do współczesnych trendów, zwykle wychodzi jej to na niekorzyść: np. we Francji najbardziej liberalne zakony katolickie świecą pustkami, tak chciały się dostosować do swiata, że zatraciły różnicę między sobą a światem, a przynajmniej różnica ta przestała być atrakcyjna.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 11, 2009, 15:02:37
Co do Frankensteina a obcinaniem kończyn - też nie rozumiem. W zastosowaniu do pogaństwa byłaby to tendencja do monoteizmu. I tu chyba również mamy wartości graniczne, monoteizm to monoteizm a nie politeizm, a między nimi jest też dualizm, który trudno pomylić z monoteizmem.
Metafora z przeszczepem jest moim zdaniem o tyle dobra, że religia jest całością organiczną i tak jak organizm wymaga czasu, aby przeszczep się przyjął, tak religia politeistyczna wymaga czasu aby "oswoić" nowego Boga. Chyba żaden hirurg nie podjąłby się przeszczepu pięciu organów na raz?

Co do tego, co napisałeś o podejściu wicca do Bóstw. hmmm.. zastanawiam się, ale to na razie hipoteza (za mało wiedzy by postawić tezę), czy nie jest to stary problem  relacji miedzy religią a magią. Religia jako coś, co określa wyznawcę, niekoniecznie władczo-despotycznie, ale jednak w jakiś sposób ukierunkowująco, stawia pewne wymagania czy ideały. Magia, jako coś co posługuje się bytami nadprzyrodzonymi dla korzyści wyznawcy według jego własnych ideałów i wartości.
jak byś na takiej osi wyznaczonej przez te określenia umieścił wicca?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: rawimir w Wrzesień 11, 2009, 15:09:32
Nie za bardzo rozumiem, o co chodzi z tym procesem społecznym.
O to, że wicca eklektyczna, moim zdaniem, jest wyrazem jakiegoś procesu społecznego. Napisałeś:
Cytuj
Pisałem to już, ale powtórzę: włączanie Boga do panteonu się zdarzało, zdarzało się nawet łączenie całych panteonów, ale były to procesy społeczne  i długotrwałe.
więc się do tego odniosłem. Moim zdaniem w tym wypadku mamy do czynienia z procesem społecznym, którego skutków nie znamy. Podobać się Tobie nie musi i możesz wypowiadać się krytycznie o takiej postawie, ale wypadałoby uznać, że jest to dość naturalne zjawisko. I w gruncie rzeczy dość analogiczne, do tego, co wielokrotnie już zachodziło i pewnie zachodzi stale.

Akurat do zauważenia i wyodrębnienia procesu jakim jest wicca eklektyczne specjalnego dystansu nie potrzeba, bo również Wy macie z nimi problem. Nie jest to jedyna tendencja społeczna typowa dla współczesności, jest np. ruch alterglobalistów, tęczowych, neomarksistów, neonazistów, feministek, ewangelicznych chrześcijan, radiomaryjowców, hip hop, i wiele innych. Są to wyrazy pewnych procesów społecznych.

W kontekście tego, co powiedziałeś wczesniej uznaję, ze zmieniłeś zdanie i teraz podzielasz moje. Cieszę się, że udało mi się Ciebie przekonać.


Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 11, 2009, 15:17:58
Teraz już rozumiem, o co chodziło z tym społecznym. Niestety jest to ta niezręczna dwuznaczność słowa "spoleczny". Miałem na myśli, że przyjmowania nowego Boga dokonywała społeczność (naród, lud, plemię), nie była to decyzja indywidualna. Eklektyzm jest zjawiskiem spolecznym w tym sensie, że jest masowym, występuje często, ale jego podmiotem nie jest spoleczność jako taka. Można go uznać za przejaw tendencji społecznej jaką jest indywidualizm, konsumpcyjne podejście do dóbr materialnych i duchowych itd.
Ale racja, to może się zmienić, może oni są protagonistami tego, co będzie kiedyś? Również zmiany społeczne (w pierwszym sensie) zaczynały się od jednostek. Zatem zgoda.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 13, 2009, 16:46:33
Gorąco proszę szanownych gości o zaprzestanie offtopowania. Dział offtopy dostępny jest dla zarejestrowanych użytkowników, pisanie nie na temat to ich przywilej.  Uznaję, że kto chciał mógł się wypowiedzieć. Wszelkie dalsze tego typu uwagi będą lądować w koszu. Howgh.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Pacal II w Wrzesień 17, 2009, 17:04:29
Ja przyznam się, że swoim światopoglądem czerpię z wielu mitologii między innymi Siuksów, ludów Mezoameryki czy Hindusów.
     Od pierwszych przejąłem szacunek do świata natury. Choć w mentalności europejskiej wykształcił się obraz Indianina, który ani ruszy przyrody jest prymitywny, nie lubi cywilizacji, wcale tak jednak nie było. Indianie chętnie korzystali z dorobku przybyszy: metalu, prochu, wszelakich narzędzi tworzyli też często rozbudowane organizmy państwowe i cywilizacje. Mieli jednak do przyrody szacunek, nie chodzi o to, żeby nie jeść mięsa jednak, żeby szanować istotę z której ono pochodzi.
     W Mezoameryce po prostu podoba mi się panteon, ogólnie można by rzec forma (niekoniecznie treść) oraz to jak ich mity o człowieku doskonale odwzorowują ewolucję zaproponowaną nam przez Darwina. Podoba mi się też, że nie ma u nich rozróżnienia między dobrem i złem, uznawali to za domenę ludzi. Dość charakterystyczny w tej religii konflikt między dwoma bogami: Tezcatlipocą i Quetzalcoatlem jest tak naprawdę "zmityzowanem" konfliktem między dwoma postaciami historycznymi. Zresztą nie ma tu czerni i bieli. Quetzalcoatl nawet jako bóg mądrości i nauki skłonny jest do gniewu a nawet do pijaństwa, zaś Tezcatlipoca chaotyczny bóg magii patronował także młodym wojownikom i poetom. Mimo wszystko są oni nierozłączni i często współpracują ze sobą by osiągnąć jakiś cel.
     W hinduiźmie zaś chodzi mi o aspekt kosmologiczny. Bowiem w przeciwieństwie do innych religii czy filozofii uznaje on czas bez początku i z dwóch stron nieskończony, co pasuje do zaakceptowanej przeze mnie teorii pulsującego wszechświata.
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Wrzesień 17, 2009, 17:20:54
Ciekawe, co piszesz.

Ja przyznam się, że swoim światopoglądem czerpię z wielu mitologii między innymi Siuksów, ludów Mezoameryki czy Hindusów.
Nie jest to zbrodnia, aby się jakoś trzeba przyznawać  ;D
Nie spotkałem jeszcze nikogo kto by buszował w tych mitologiach (tzn. szamanów owszem, ale odwołujących się raczej do tradycji Pn.Amer.) Jak w ogóle się tam odnajdujesz? W panteonach europejskich mimo wszystko mamy spore poczucie swojskości, do pewnego stopnia chyba też hinduizm nie jest aż tak egzotyczny (w końcu indoeuropejczycy). Czy to preferencja wyłącznie "estetyczna"? Chodzi mi o to, na jakim poziomie odczuwasz ten panteon jako "swój".

     W Mezoameryce po prostu podoba mi się panteon, ogólnie można by rzec forma (niekoniecznie treść) oraz to jak ich mity o człowieku doskonale odwzorowują ewolucję zaproponowaną nam przez Darwina. Podoba mi się też, że nie ma u nich rozróżnienia między dobrem i złem, uznawali to za domenę ludzi. Dość charakterystyczny w tej religii konflikt między dwoma bogami: Tezcatlipocą i Quetzalcoatlem jest tak naprawdę "zmityzowanem" konfliktem między dwoma postaciami historycznymi. Zresztą nie ma tu czerni i bieli. Quetzalcoatl nawet jako bóg mądrości i nauki skłonny jest do gniewu a nawet do pijaństwa, zaś Tezcatlipoca chaotyczny bóg magii patronował także młodym wojownikom i poetom. Mimo wszystko są oni nierozłączni i często współpracują ze sobą by osiągnąć jakiś cel.

Mógłbyś rozwinąć nieco o zbieżności między mitologią Mezoamerykanów i Darwinem?
Co do ambiwalencji moralnej Bogów, to chyba w ogóle cecha pogaństwa. Nie przychodzi mi do głowy chyba żaden panteon, który by Bogów uważał za jednoznacznie dobrych albo złych (oprócz oczywiście mazdaizmui religii abrahamopochodnych).

Jeśli Twój post miał nawiązywać do tematu to powiem tak:
jest nie do uniknięcia to, że swój światopogląd kształtujemy pod wpływem różnych kultur, zwłaszcza dzisiaj. Mi chodziło o coś nieco innego: czym innym jest światopogląd, filozofia, a nawet system moralny, a czym innym religia. Rozumiem, że w systemach magicznych może być to wszystko jedno skąd dana siła pochodzi, skoro liczy się cel. W religii mamy jednak nieco inny rodzaj praktyki polegającej bardziej na współpracy, byciu kształtowanym, czy prowadzonym przez bóstwo.

BTW Czy istnieje nurt rekonstrukcjonizmu mezoamerykańskiego, wykraczającego poza samych Indian?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Pacal II w Wrzesień 18, 2009, 23:24:15
Cóż jest kilka powodów:
1.   Jest tu coś w rodzaju cykliczności czasu, z którą to koncepcją jak pisałem w poprzednim poście się zgadzam, choć nie aż tak zarysowana jak w hinduizmie.
2.   Brak konfliktu dobro-zło, tytani-bogowie itp.
3.   Ofiara złożona przez samych Bogów.
4.   Szacunek dla zwierząt i świata przyrody.
5.   „czysty politeizm” czyli bez panteizmu. Co nie znaczy, że nie rozwijała się u Azteków chociażby filozofia
6.   Jak to ująłeś „względy estetyczne”
7.   Więź z tymi Bogami (wierzący zrozumieją ;))
8.   Zawarta jest ewolucja człowieka, która staram się wytłumaczyć.

Trzeba oczywiście pamiętać, że jest to jedynie moja interpretacja. Ludzie w mitologii Meksyku byli tworzeni w różnych fazach z każdym razem doskonalsi i bliżsi Bogom.
§   Człowiek z gliny, którego słowa nie miały sensu – pierwsze hominidy, bliższe innym zwierzętom niż współczesnych homo sapiens.
§   Człowiek z drewna, potrafiący mówić jednak bez serca i intelektu – następne fazy ewolucji, gdzie człowiek rozwija mowę.
§   Człowiek z kukurydzy i boskiej krwi, (ten współczesny) – człowiek z rozwiniętą kulturą i cywilizacją, niektórzy mogliby tu powiedzieć o istocie duchowej.

Co do rekonstrukcjonizmu to poza samymi indianami to raczej nie wiem, jednak najpiękniejsze jest to jak ta tradycja przetrwała pośród nich samych. Głęboki synkretyzm między tradycyjną religią a chrześcijaństwm wciąż ukazuje jak bogowie wciąż mają na nich wpływ. U niektórych z nich na przykład Lakondów tradycja przetrwała niezmienieona, i przędzej można mówić tu o politeiźmie z elementami chrześcijaństwa niż na odwrót.

Z drugiej strony wiem, że nie zrozumiem do końca tej religi, ponieważ kluczowym elementem jest tu autoofiara. Tak jak Bogowie złożyli ofiarę z własnej krwi tak kapłani składali własną w ofierze, ja jednak do czegośtakiego zapewne nigdy się nie dopuszczę :/
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Garrincha w Grudzień 31, 2014, 02:09:19
czy nasi Bogowie też umierają ? dajmy na to jak wygaśnie słońce; jak Wy to widzicie?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Władyka w Styczeń 03, 2015, 17:02:23
Cytuj
Jasne, że bogowie mogą umrzeć - w czasie końca tego świata na pewno zginie ich wielu.

Masz na myśli planetę?

Cytuj
Podobnie pewnie byłoby, gdyby nasza planeta została zniszczona. Ziemi niezbędna jest równowaga, o czym mówi zresztą mit o walce Peruna ze Żmijem.
Zakładasz, że bogowie są ściśle powiązani tylko z Ziemią?

Cytuj
A tak na marginesie - słońce faktycznie powoli gaśnie. Naukowcy nawet obliczyli, kiedy to nastąpi - ta liczba ma jedynkę na początku i milion zer ;)
A jeśli by ludzie wcześniej wynaleźli technologię wydłużającą życie Słońca, to co? Ale jest ciekawsze kwestia, ociera się wprawdzie o Science Fiction, ale co tam. A mianowicie, czy jeśli ludzie skolonizowali by planety z innych układów planetarnych, to czy czcili by tych samych bogów, co na rdzennej planecie?
Tytuł: Odp: Wiele mitów jeden świat
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Styczeń 11, 2015, 21:31:40
Przepraszam, przez pomyłkę edytowałem twój post, zamiast na niego odpowiadać.  ;)