Portyk

Pogaństwo => Etyka => Wątek zaczęty przez: Iselor w Czerwiec 10, 2014, 11:01:15

Tytuł: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Iselor w Czerwiec 10, 2014, 11:01:15
(Jeśli jest taki wątek to przepraszam, ale znaleźć nie mogłem) Nie ukrywam że jestem za zachowaniem obecnej ustawy aborcyjnej. Każda religia ma jakiś stosunek do tej kwestii. Jak to wygląda w przypadku religii pogańskich ?
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 10, 2014, 14:45:30
Sądzę, że w hellenizmie przynajmniej religia jako taka aż tak nie łaczy się z etyką. Etyka reguluje stosunki między ludźmi, religia - ludzi z bogami. Nie przypomina mi się żaden tekst czy mit związany z tą kwestią. Można by zapytać raczej, jak pogańska (wyrastająca z tej samej kultury) etyka do tego podchodzi.
Nie zajmowałem się tym specjalnie, ale w przysiędze Hipokratesa  (jest na pantheionie) jest wyraźny zakaz podawania środków poronnych. Może to jednak wypływac z Hipokratejskiej koncepcji medycyny, tj. by lekarz nigdy i pod żadnym pozorem nie krzywdził, nawet w celu pomocy (dlatego zabiegi hirurgiczne są dla lekarzy zakazane - nie zakazane w ogóle).
Ostatecznie zostaje rozum nasz własny, lepszy lub gorszy.
Dla mnie osobiście to sprawa nieco analogiczna do zabójstwa - bo to jest zabójstwo, bez względu na to, jaki stopień człowieczeństwa przypiszemy płodowi. I tak jak zabójstwo - w pewnych sytuacjach powinno być dopuszczalne. Najgorszy jest absolutyzm etyczny (zawsze, każdy, nigdy).
Według mnie.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Władyka w Czerwiec 10, 2014, 16:36:06
Kiedyś czytałem w Focusie Historia że w antycznym Rzymie (i Grecji) stosowano różne naturalne środki antykoncepcyjne i poronne. Wątpię więc żeby to było w jakiś szczególny sposób piętnowane. Z drugiej zaś strony chrześcijanie też jakoś specjalnie nie wypominali aborcji poganom, więc skala zjawiska pewnie była niewielka.
Co do reszty Europy, szczerze mówiąc nie wiem jak to wyglądało. O jakichś tam naturalnych sposobach antykoncepcji słyszałem, ale nigdy o aborcji.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Czerwiec 10, 2014, 18:15:44
Kiedyś czytałem w Focusie Historia że w antycznym Rzymie (i Grecji) stosowano różne naturalne środki antykoncepcyjne i poronne. Wątpię więc żeby to było w jakiś szczególny sposób piętnowane. Z drugiej zaś strony chrześcijanie też jakoś specjalnie nie wypominali aborcji poganom, więc skala zjawiska pewnie była niewielka.
Co do reszty Europy, szczerze mówiąc nie wiem jak to wyglądało. O jakichś tam naturalnych sposobach antykoncepcji słyszałem, ale nigdy o aborcji.
http://historia.focus.pl/swiat/jak-to-robily-kobiety-w-starozytnosci-398
Powyżej jest artykuł w ,,Focusie'' o którym wspomniałeś.

Co do aborcji i antykoncepcji, w czasach dominacji politeizmu w Rzymie jest jeszcze jeden artykuł, choć przyznam, że niektóre wiadomości w jednym i drugim się powielają.
http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,5494

Moje prywatne zdanie nt. aborcji jest takie: skoro powszechnie uznaje się, iż za siedzibę świadomości uznajemy mózg, to specjaliści w dziedzinie badań płodu winni ustalić, kiedy u płodu zaczyna się on tworzyć; do tej chwili moim zdaniem można dokonywać aborcji, która winna być suwerenną decyzją matki.

Wyjątkiem od powyższego są według mnie przypadki ciężkich, nieuleczalnych chorób, tudzież zagrożenie zdrowia albo życia matki; sądzę, że priorytetem bezwarunkowym jest życie matki, która po jednej szkodliwej ciąży, być może będzie móc mieć zdrowe dzieci. Co do wymienionych uszkodzonych czy nieuleczalnie chorych płodów nie dawał bym rzecz jasna przymusu aborcji- jeśli rodzice chcieli by takie wychowywać- proszę bardzo, tyko nie powinny takie dzieci być następnie utrzymywane za państwowe pieniądze.

Osobną kwestią etyczną są płody poczynane z gwałtów. Tu jestem zwolennikiem ich aborcji, bo taki człowiek jest napiętnowany od początku, mamy tu winę tragiczną, no bo co takiemu powiemy? Że istnieje dzięki zbrodni i krzywdzie własnej matki? Nie miał bym chyba serca powiedzieć w twarz takiemu człowiekowi kim jest.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Czerwiec 10, 2014, 21:16:34
Tylko w religiach objawionych etyka wypływa z doktryny religijnej. Jak zauważył Rutilius, w pogaństwie są to rzeczy niezależne. Istotnie zbyt ważną sprawą jest etyka, by wypisywać ją w formie odgórnych dogmatów na kamiennych tablicach. I zbyt ludzką, by bogowie mieli ją stanowić.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 10, 2014, 21:51:16
@Asphodelus Skoro poczęcie dziecka nie jest wyłącznie kwestią kobiety, to niby dlaczego ponoszenie konsekwencji miałoby być? Jak w rzadko której kwestii tutaj zgadzam się z Korwinem (jeśli dobrze pamiętam jego poglądy z "Vademecum ojca") - mężczyzna zrobił, to powinien brać odpowiedzialność, a przynajmniej współodpowiedzialność. Nie tylko finansową, ale też moralną. Nie wątpię, że są kobiety, po których to (aborcja) spływa, jak po niejakiej Czubaszek, ale inne mogą to głęboko przeżywać, i pozostawienie tego jako "kobiecej kwestii" jest przejawem nieodpowiedzialności.
Co do dzieci poczętych z gwałtu, to koszmarny problem i tutaj faktycznie wrażliwość kobiety powinna być decydująca - jeśli nie potrafi takiego dziecka zaakceptować, to nikt nie powinien jej do tego zmuszać.
Z drugiej strony... biorąc pod uwagę ile razy przez nasze terytorium przechodziły wrogie armie... Głośno było tylko o gwałtach Sowietów, ale pewnie nie oni pierwsi. Świat się nie zawalił, pula genetyczna się zwiększyła. Ale to tylko tak teoretycznie, bo są też ciągnące się przez pokolenia problemy psychologiczne takich kobiet (dawniej nie było psychoterapii poza konfesjonałem) i pokiełbaszone relacje rodzinne.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Iselor w Czerwiec 10, 2014, 21:58:22
W przypadku gwałtu kobieta powinna mieć wybór - to jest jej brzuch i nic ci do tego. To po pierwsze. Po drugie: nie chciałbym być tą osobą która miałaby później powiedzieć temu człowiekowi: narodziłeś się bo kryminalista zgwałcił twoją matkę. Po trzecie: zakaz aborcji dla zgwałconych dzieci (np. ostatnia sprawa sprzed paru dni gdy dwóch kuzynów gwałciło bodaj 11 letnią dziewczynkę) też wchodzi w grę? Proszę sobie nie kpić.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Viking w Czerwiec 11, 2014, 00:27:44
"Dla mnie osobiście to sprawa nieco analogiczna do zabójstwa - bo to jest zabójstwo, bez względu na to, jaki stopień człowieczeństwa przypiszemy płodowi. I tak jak zabójstwo - w pewnych sytuacjach powinno być dopuszczalne. Najgorszy jest absolutyzm etyczny (zawsze, każdy, nigdy).
Według mnie."

Dobrze powiedziane - rozchodzi się tylko o to kogo uznajemy za człowieka. Czy dziecko urodzone, czy w 5 miesiącu ciąży czy w 1 dniu? Tu już właściwie wchodzi medycyna i nie łatwo to ocenić... Ale jeśli uznamy że "to już jest człowiek, osoba" to wtedy aborcja nie powinna być dozwolona i matka nie może o tym decydować (bo to już inny człowiek i nie może skazać go na śmierć w imie swojej "wolności") chyba że w gre wchodzi jej życie.
Nawet gwałty są tu problematyczne (choć jednak tu kobieta powinna mieć wybór) bo od chwili gdy uznamy że "to już człowiek" to tak naprawde nie mamy prawa skazać go na śmierć z powodu czynów których nie dokonał...
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Viking w Czerwiec 11, 2014, 00:34:19
Tu jest najbardziej istotne pytanie - kiedy kończy się jedynie ciało kobiety i jej własna wolność a zaczyna się ciało i życie nowego człowieka który ma już swoje prawa mimo że nadal potrzebuje ciała matki by żyć... Myśle że to podstawowe pytanie...
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 11, 2014, 00:56:14
W przypadku gwałtu kobieta powinna mieć wybór - to jest jej brzuch i nic ci do tego. To po pierwsze. Po drugie: nie chciałbym być tą osobą która miałaby później powiedzieć temu człowiekowi: narodziłeś się bo kryminalista zgwałcił twoją matkę. Po trzecie: zakaz aborcji dla zgwałconych dzieci (np. ostatnia sprawa sprzed paru dni gdy dwóch kuzynów gwałciło bodaj 11 letnią dziewczynkę) też wchodzi w grę? Proszę sobie nie kpić.
Co do po pierwsze: jak pisze Viking, to jednak dość dyskusyjne stwierdzenie, że to "jej brzuch", bo nie brzuch się "usuwa", płód nie jest organem kobiety. Gdy ktoś ulegnie wypadkowi i umiera mi na rękach, mam obowiązek udzielenia pomocy (pod groźbą odpowiedzialności karnej) i nie mogę powiedzieć, "to moje ręce i nikomu nic do tego co z nimi zrobię". Może naciągane porównanie, ale w gruncie rzeczy różnica jest tylko ilościowa (choć znaczna).
Co do "po drugie": na pewno to traumatyczne przeżycie, ale piszesz jednak z perspektywy osoby, dla której głównym dyskomfortem jest powiedzieć o tym komuś. Zapytaj lepiej siebie sam: czy wolałbyś nie żyć, niż dowiedzieć się, że urodziłeś się w wyniku gwałtu. Ja nie byłem w takiej sytuacji, ale chyba nie chciałbym, by ktoś decydował za mnie. Ludzie mają różne popieprzone życiorysy: jedni rodzą się w rodzinach alkoholików, czy z gorszą patologią,  inni nie mają w ogóle rodzin, wychowują się w domach dziecka, inni rodzą się inwalidami. Ale kto ma prawo decydować, że lepiej byłoby dla nich się w ogóle nie urodzić? Gdyby oni sami tak uważali, to chyba popełniliby samobójstwo?
jestem za tym, by karać za gwałt przynajmniej kastracją (nie jakąś tam "Tuskową", chemiczną, ale tępym nożem). Ale karać należy gwałcicieli, niekoniecznie dzieci. Choć prawo powinno "odwrócić głowę" w przypadku, gdy kobieta podejmie taką decyzję.
Nie chodziło mi o zakaz aborcji, ale tym mniej jestem za jej nakazem.
Jest tu oczywiście wspomniany przez Vikinga fundamentalny problem, od kiedy zaczyna się człowiek. Argument ze świadomością mnie nie przekonuje, bo nie sposób zdecydować, co to jest. Jakieś zalążki świadomości da się zaobserwować już u mikroorganizmów - różnica jest tylko ilościowa. Stawanie się człowiekiem jest procesem, wielu osobom nie udaje się to do śmierci. Jedyne co jest określone, to początek procesu, wszelkie stadia są orzekane arbitralnie.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Viking w Czerwiec 11, 2014, 11:06:54
Mnie najbardziej jednak dziwi to że wszelacy zwolennicy właściwie dowolnej aborcji jednocześnie są gorliwymi obrońcami zwierząt (to akurat ok ale gdzie tu logika) a czasem nawet wegetarianami czy weganam. Krowiego mleka nie pijesz bo dojenie szkodzi krowie (albo nazywasz kogoś kto je mięso moredercą) ale jak chodzi o twoją wygode to wszystko jest ok, wtedy to jest sprawa twojej wolności? ;)
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 11, 2014, 13:44:21
Mnie najbardziej jednak dziwi to że wszelacy zwolennicy właściwie dowolnej aborcji jednocześnie są gorliwymi obrońcami zwierząt (to akurat ok ale gdzie tu logika) a czasem nawet wegetarianami czy weganam. Krowiego mleka nie pijesz bo dojenie szkodzi krowie (albo nazywasz kogoś kto je mięso moredercą) ale jak chodzi o twoją wygode to wszystko jest ok, wtedy to jest sprawa twojej wolności? ;)
I przeciwnikami kary śmierci do kompletu. To wynika z tego,  że poglądy te nie są rezultatem racjonalnej analizy, wnioskowania,  ale konsekwencją wyborów tożsamościowych.  “Kupuje się” poglądy w pakietach: “jestem lewicowiec” (to muszę być za aborcją),  “jestem prawicowiec” (to muszę być katolikiem), “jestem zielony” (to muszę być za ograniczeniem CO2) etc.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Czerwiec 12, 2014, 20:23:13
@Asphodelus Skoro poczęcie dziecka nie jest wyłącznie kwestią kobiety, to niby dlaczego ponoszenie konsekwencji miałoby być? Jak w rzadko której kwestii tutaj zgadzam się z Korwinem (jeśli dobrze pamiętam jego poglądy z "Vademecum ojca") - mężczyzna zrobił, to powinien brać odpowiedzialność, a przynajmniej współodpowiedzialność. Nie tylko finansową, ale też moralną. Nie wątpię, że są kobiety, po których to (aborcja) spływa, jak po niejakiej Czubaszek, ale inne mogą to głęboko przeżywać, i pozostawienie tego jako "kobiecej kwestii" jest przejawem nieodpowiedzialności.
Jeśli ojciec jest w związku z ową kobietą to tak. Ale jak wyegzekwować odpowiedzialność za bękarta z którym to ojciec nie chce mieć nic wspólnego a tym bardziej z jego matką? Alimenty są dopiero od urodzenia, ale to i tak pod warunkiem że się dziecka nie zrzeknie.

Z drugiej strony... biorąc pod uwagę ile razy przez nasze terytorium przechodziły wrogie armie... Głośno było tylko o gwałtach Sowietów, ale pewnie nie oni pierwsi. Świat się nie zawalił, pula genetyczna się zwiększyła. Ale to tylko tak teoretycznie, bo są też ciągnące się przez pokolenia problemy psychologiczne takich kobiet (dawniej nie było psychoterapii poza konfesjonałem) i pokiełbaszone relacje rodzinne.
Tyle że wiesz, masowy gwałt to zupełnie co innego, one nie miały możliwości dokonywania aborcji w cywilizowanych warunkach.

Ale skoro o tym już mówimy to przypomniała mi się ciekawa teoria. Otóż naród Basków nie jest językowo indoeuropejski. Lecz w przeprowadzonych badaniach genetycznych posiada haplogrupę R1B1 (,,celtycką'') i jakie jest jedno z proponowanych wyjaśnień? Na początku Celtowie z kontynentu posługiwali się rydwanami bojowymi, które potem zarzucili, wniosek taki, że ruchome odziały przodków Celtów na rydwanach gdy osiedlały się w europie zachodniej urządzały sobie ,,rajdy'' na ziemie baskijskie mordując mężczyzn i gwałcąc kobiety, obecni Baskowie to celtyckie bękarty ze zgwałconych Baskijek. W powyższym przykładzie kobiety nie miały wyboru, musiały wychować te dzieci bo całe plemię by upadło.

Co do po pierwsze: jak pisze Viking, to jednak dość dyskusyjne stwierdzenie, że to "jej brzuch", bo nie brzuch się "usuwa", płód nie jest organem kobiety. Gdy ktoś ulegnie wypadkowi i umiera mi na rękach, mam obowiązek udzielenia pomocy (pod groźbą odpowiedzialności karnej) i nie mogę powiedzieć, "to moje ręce i nikomu nic do tego co z nimi zrobię". Może naciągane porównanie, ale w gruncie rzeczy różnica jest tylko ilościowa (choć znaczna).
Jest różnica. Z ofiarą wypadku nie żyjesz w symbiozie. Nie jest on do ciebie ,,podłączony'' i nie zależny całkowicie.

jestem za tym, by karać za gwałt przynajmniej kastracją (nie jakąś tam "Tuskową", chemiczną, ale tępym nożem). Ale karać należy gwałcicieli, niekoniecznie dzieci.
Tylko że takie karanie gwałcicieli nie różniło by się niczym od ucinania łap złodziejom i łapówkarzom, czy wyrywania języków krzywoprzysięzcom i innym fałszywie zeznającym.


Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Czerwiec 12, 2014, 20:24:39
To wynika z tego,  że poglądy te nie są rezultatem racjonalnej analizy, wnioskowania,  ale konsekwencją wyborów tożsamościowych.  “Kupuje się” poglądy w pakietach: “jestem lewicowiec” (to muszę być za aborcją),  “jestem prawicowiec” (to muszę być katolikiem), “jestem zielony” (to muszę być za ograniczeniem CO2) etc.
Bo tylko grupa jest silna. Pojedyńcze osoby nigdy się nie przebiją.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 12, 2014, 22:25:52
Jest różnica. Z ofiarą wypadku nie żyjesz w symbiozie. Nie jest on do ciebie ,,podłączony'' i nie zależny całkowicie.
Gdy ktoś ci się na kolanach wykrwawia, to tak, jest całkowicie od ciebie zależny.
A to, że jest podłączony nie ma znaczenia dla rozstrzygnięcia kwestii, że jest to odrębna istota, a nie "jej brzuch". Gdy piszesz, że "żyje w symbiozie", to pojęcie symbiozy zakłada właśnie relacje zależności między dwoma organizmami, nikt nie twierdzi, że moje nerki czy serce żyją ze mną w symbiozie.

Tylko że takie karanie gwałcicieli nie różniło by się niczym od ucinania łap złodziejom i łapówkarzom, czy wyrywania języków krzywoprzysięzcom i innym fałszywie zeznającym.
No! :)
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Viking w Czerwiec 12, 2014, 23:35:22
Dziś mamy awersje do pewnych kar cielesnych ale one nie zawsze muszą być złe...Np chłosta - myśle że w wielu wypadkach była by ona lepszym rozwiązaniem niż wsadzanie kogoś do więzienia np na pół roku. Więzienie niszczy człowiekowi życie i dusze nawet jeśli nie trwa długo, do tego jest kosztowne. Chłosta boli ale potem taki człowiek moze tego samego dnia iść do pracy, rodziny itd...
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Hrefna w Czerwiec 13, 2014, 23:00:21
A ja bym podeszła do sprawy aborcji od strony ontologicznej. Ontologia germańska zakłada, że wszystkie elementy ontyczne człowieka scalają się dopiero w chwili nadania imienia/przyjęcia do rodu. I dopiero wtedy człowiek staje się pełnym człowiekiem. Więc teoretycznie aborcja jest dopuszczalna do ostatnich dni ciąży. Oczywiście to tylko teoria. Pod względem filozoficznym mogłoby być w takim wypadku też dopuszczalne uśmiercanie noworodków zanim zostaną przyjęte do rodu/zostanie im nadane imię.

Na temat germańskiej ontologii/antropologii teologicznej można poczytać tutaj => http://gothiskandza.blogspot.com/2013/11/o-germanskiej-antropologii-teologicznej.html
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 13, 2014, 23:23:58
Taka ontologia ma głęboki sens, ale nie można jej przyjąć jako normy pod stanowienie prawa. Bo w takim wypadku zawsze może zdarzyć się (i stawiam piwo, że najpewniej już gdzieś/kiedyś się zdarzyła, ale nie chce mi się szukać) religia czy filozofia, która zakłada, że człowiekiem staje się dopiero w momencie przyjęcia inicjacji w jakimś konkretnym rycie, czy doświadczenia jakiejś (takiej czy innej) głębi istnienia, czy czego kto tam chce. Innymi słowy, może znaleźć się punkt widzenia, z które większość ludzi nie zasługuje na istnienie. Katolicy to zrozumieli i argumentując przeciw aborcji nie mówią już o momencie wstąpienia duszy w ciało (bo na takim gruncie nigdy nie będzie porozumienia), ale szukają faktów empirycznych, i moim zdaniem zasadniczo mają rację. Nie zgadzam się z nimi, co do absolutnie bezwarunkowego zakazu zabijania, ale do zabicia, zwłaszcza zabicia dziecka trzeba mieć cholernie dobry powód. Nawet psa czy kota bym bez cholernie dobrego powodu nie zabił, nie mówiąc o człowieku.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Czerwiec 14, 2014, 17:49:25
Ja uważam, iż obecnie obowiązujące w Polsce prawo aborcyjne jest najlepsze z możliwych i naprawdę ktoś mądry je wymyślił - aborcja dopuszczalna gdy ciąża pochodzi z czynu zabronionego (gwałt, kazirodztwo), gdy zagraża życiu lub zdrowiu matki i gdy nastąpiły ciężkie uszkodzenia rozwojowe płodu. Oczywiście działacze pro-life od kilku lat krzyczą za jego ograniczeniem. Oznacza to, że gdy donoszenie ciąży spowoduje śmierć kobiety, musi ona donosić ciążę. Albo gdy donoszona do 9 miesiąca ciąża skutkuje narodzinami płodu bez mózgu, rąk i nóg, który przeżyje po porodzie co najwyżej kilkanaście sekund - też musi donosić i urodzić. Jest to chore. O ile się nie mylę, "etyka katolicka" zezwala na zabieg aborcji tylko w przypadku ciąży pozamacicznej.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 14, 2014, 18:09:37
Co do ustawy - w pełni się zgadzam, jest najlepsza z możliwych. Może z wyjątkiem dwóch kwestii, które zresztą chyba nie dotyczą samej ustawy: skuteczności prawa oraz owej słynnej dzisiaj klauzuli sumienia. Mimo wszystko jestem w stanie zrozumieć lekarzy, dla których nawet w ustawowych przypadkach jest to zabieg, którego nie mogą wykonać, po prostu, osoby o wyższej wrażliwości, które nie potrafią tego potraktować jak ekstrakcję zęba. Jest to (jedna i druga kwestia) przede wszystkim sprawa procedur, ale czego wymagać po służbie zdrowia, w ramach której na wizytę u specjalisty trzeba czekać miesiące czy lata?
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Czerwiec 14, 2014, 18:22:57
O ile się nie mylę, "etyka katolicka" zezwala na zabieg aborcji tylko w przypadku ciąży pozamacicznej.
A w jaki sposób argumentują ów wyjątek?
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Czerwiec 14, 2014, 18:40:10
Taka ontologia ma głęboki sens, ale nie można jej przyjąć jako normy pod stanowienie prawa. Bo w takim wypadku zawsze może zdarzyć się (i stawiam piwo, że najpewniej już gdzieś/kiedyś się zdarzyła, ale nie chce mi się szukać) religia czy filozofia, która zakłada, że człowiekiem staje się dopiero w momencie przyjęcia inicjacji w jakimś konkretnym rycie, czy doświadczenia jakiejś (takiej czy innej) głębi istnienia, czy czego kto tam chce. Innymi słowy, może znaleźć się punkt widzenia, z które większość ludzi nie zasługuje na istnienie. Katolicy to zrozumieli i argumentując przeciw aborcji nie mówią już o momencie wstąpienia duszy w ciało (bo na takim gruncie nigdy nie będzie porozumienia), ale szukają faktów empirycznych, i moim zdaniem zasadniczo mają rację. Nie zgadzam się z nimi, co do absolutnie bezwarunkowego zakazu zabijania, ale do zabicia, zwłaszcza zabicia dziecka trzeba mieć cholernie dobry powód. Nawet psa czy kota bym bez cholernie dobrego powodu nie zabił, nie mówiąc o człowieku.
W Rzymie dziecko do ósmego dnia życia musiało być uznane przez ojca, jeśli nie było porzucane, ale nie można stwierdzić, że Rzymianie takiego wyrzekniętego dziecka nie uznawali za człowieka. Co nie oznacza że powstał taki iście natalistyczny punkt widzenia że ,,większość ludzi nie zasługuje na istnienie''. Jeśli chciano mieć dziecko to akceptowano je wychowywano i kochano.

Katolicy zrozumieli tyle, że spuścizną ich zachowań jest fanatyczne bronienie spłodzonego płodu, który gdy się rodzi natychmiast przestaje być w centrum uwagi. Jest to zimna i wyrachowana kalkulacja. Płodów będą katolicy bronić jak niepodległości, a że np. mamy patologiczną rodzinę z 10 dzieci, które się rodzą bo ksiundz z ambony zakazał używania kondomów, i że są one bite i głodzone to już katolików niewiele obchodzi.

Do XIX wieku niemowlęta nie miały praktycznie żadnej wartości bo skoro i tak 70% z nich umierało to kto by się nimi przejmował? Dziecko w kołysce to było takie ,,dziecko warunkowe'', bo będzie miało wartość dopiero jak przeżyje okres niemowlęcy.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 14, 2014, 18:40:49
O ile się nie mylę, "etyka katolicka" zezwala na zabieg aborcji tylko w przypadku ciąży pozamacicznej.
A w jaki sposób argumentują ów wyjątek?
Z tego, co pamiętam, jeśli lekarz staje przed wyborem: ratować dziecko czy ratować matkę, to ma prawo podjąć wybór "nie ratowania" dziecka.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Czerwiec 14, 2014, 18:50:54
W Rzymie dziecko do ósmego dnia życia musiało być uznane przez ojca, jeśli nie było porzucane, ale nie można stwierdzić, że Rzymianie takiego wyrzekniętego dziecka nie uznawali za człowieka. Co nie oznacza że powstał taki iście natalistyczny punkt widzenia że ,,większość ludzi nie zasługuje na istnienie''. Jeśli chciano mieć dziecko to akceptowano je wychowywano i kochano.
W rezultacie Rzym zapadł się pod siłami demografii, masowo zabijano dziewczynki, w rezultacie przyrost był tak niski, ze w legionach służyli barbarzyńcy. Żyjemy w XXI wieku, i warto się uczyć na błędach przodków.
Katolicy zrozumieli tyle, że spuścizną ich zachowań jest fanatyczne bronienie spłodzonego płodu, który gdy się rodzi natychmiast przestaje być w centrum uwagi. Jest to zimna i wyrachowana kalkulacja. Płodów będą katolicy bronić jak niepodległości, a że np. mamy patologiczną rodzinę z 10 dzieci, które się rodzą bo ksiundz z ambony zakazał używania kondomów, i że są one bite i głodzone to już katolików niewiele obchodzi.
Sorry, ale to argument od czapy. Równie dobrze można argumentować, że skoro w byłych koloniach panuje burdel i głód, to dawni kolonizatorzy powinni spuścić na Afrykę atomówki. Zupełnie nie wiem, skąd wziąłeś model rodziny katolickiej, w której musi być 10 dzieci i do tego głodzonych i do tego bitych. Katolicy są szurnięci, ale robienie z nich bestii na miarę Hitlera niczemu nie służy. Patologie zawsze się zdarzają, ale winni są rodzice, a nie ksiundz. Większość katolików ma swój rozum i od tego "modelu: szczęśliwie jest daleko.
Do XIX wieku niemowlęta nie miały praktycznie żadnej wartości bo skoro i tak 70% z nich umierało to kto by się nimi przejmował? Dziecko w kołysce to było takie ,,dziecko warunkowe'', bo będzie miało wartość dopiero jak przeżyje okres niemowlęcy.
"Żadnej wartości"? Czyli co, nie karmiono ich, nie wożono do lekarzy, nie pielęgnowano, nie rozpaczano po ich śmierci? Nie wydaje mi się.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Czerwiec 14, 2014, 19:02:07
O ile się nie mylę, "etyka katolicka" zezwala na zabieg aborcji tylko w przypadku ciąży pozamacicznej.
A w jaki sposób argumentują ów wyjątek?
Że z tego i tak nic nie będzie. Zarodek w jajowodzie i tak nie rozwinie się, a może spowodować ciężkie kalectwo lub nawet śmierć matki.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: verm w Sierpień 09, 2014, 05:57:10
Cytuj
"Żadnej wartości"? Czyli co, nie karmiono ich, nie wożono do lekarzy, nie pielęgnowano, nie rozpaczano po ich śmierci? Nie wydaje mi się.

Karmiono i pielęgnowano oczywiście - z drugiej strony matki porzucały noworodki, a głodne psy rozwlekały potem ich wnętrzności po ulicach. Była to między innymi jedna z przyczyn stworzenia w Warszawie domu dla opiekuńczego dla dzieci. Otworzył go Boduen w XVIII wieku. Dodam tylko, że śmiertelność w takich domach przekraczała 90%.

Co do wożenia do lekarzy - pediatria nie cieszyła się zbytnią estymą przez całe wieki. Podręczników było jak na lekarstwo (prawdziwym przełomem była chociażby praca Śniadeckiego o wychowaniu dzieci). Dopiero wyodrębnienie oddzielnych łóżek i oddziałów szpitalnych sprawił, że pediatria "ruszyła z kopyta" i oddzieliła się później jako oddzielna specjalność medyczna.

Dla porządku dodam tylko, że istnieją przypadki urodzenia dziecka z ciąży pozamacicznej. Były to przypadki ciąż brzusznych rozwiązanych przedwcześnie drogą cięcia cesarskiego.
Tytuł: Odp: Pogaństwo a aborcja
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Sierpień 11, 2014, 14:22:44
O! Dziękuję, że użytkownik ,,verm'' odkopał ten wątek bo o nim zapomniałem, zgadzam się całkowicie z tym, co powyżej napisałeś, i dodam od siebie, że np. z opowiadań dziadków (rocznik '28) którzy byli dziećmi chłopów wynika, ze nawet na początku XX wieku na polskiej wsi nie było miłości do dzieci pojmowanej obecnie. Dziecko płodziło się po to, aby pracowało w gospodarstwie, i pomagało rodzicom. Wcale nie było do kochania. Chów był bardzo zimny.
   Babcia miała 7 rodzeństwa, i gdy jedna z sióstr przeżyła tylko tydzień, to szybko o niej zapomniano.