Portyk

Podziemia => Offtopy => Wątek zaczęty przez: Viking w Styczeń 09, 2014, 20:26:59

Tytuł: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Viking w Styczeń 09, 2014, 20:26:59
"Faktem jest, że w ostatnich dziesięcioleciach nasza epoka zrodziła jedynie dwóch liderów: Karola Wojtyłę i Bin Ladena." Oriana Fallaci
Zgadzacie się z tym? Co do JP2 nie ma właściwie co dyskutować (jakbyśmy nie oceniali jego działaności porywał za sobą setki milionów ludzi) ale Bin Laden... W sumie na tle ekscentrycznych władców arabskich ostatnich czasów wypada całkiem nieźle jeśli chodzi o zdolności organizacyjne, myśle że jego "osiagnieciem" jest nie tyle to że przekonał do ideologii eksteminzum miliony muzułmanów (za każdym bojownikiem stoją dziesiątki zwolenników) ale też to że jego idee i organizacja przetrwały mimo tego że mają przeciw sobie właściwie cały świat...
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Styczeń 11, 2014, 00:23:22
JP2 jest mocno przeceniany, był medialny, potrafił porwać, ale nie na porywach polega życie. jego lider zaś... hmmm, gdybym był katolikiem, to ostatnią rzeczą, o którą bym się modlił byłaby jego beatyfikacja. Panował bardzo długo, w tym czasie Kościele dokonywały się  - za jego przyzwoleniem - przemiany, które  moim zdaniem wykończą tą organizację.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Viking w Styczeń 11, 2014, 20:11:34
JP2 to też fenomen z innego powodu - praktycznie nikt z tych co mówią że był najlepszym człowiekim i najlepszym Polakiem nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie "ale właściwie to co on dobrego zrobił?"
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Pawel_T w Styczeń 11, 2014, 20:59:45
JP2 to też fenomen z innego powodu - praktycznie nikt z tych co mówią że był najlepszym człowiekim i najlepszym Polakiem nie jest w stanie odpowiedzieć na pytanie "ale właściwie to co on dobrego zrobił?"
A gdy zapytasz czy znają jakieś dzieła JP2, to baranieją już kompletnie.  Moim zdaniem JP2 uważany jest wśród Polaków za wielkiego, bo jest „swój”. Ewemtualnie coś na zasadzie „Słowacki wielkim poetą był....”.
Jeśli chodzi o Bin Ladena, to uważam, że był nie tyle liderem światowego terroryzmu ile jego twarzą.  Jego siatka terrorystyczna nic by nie znaczyła, gdyby nie wsparcie, a co najmniej życzliwa obojętność, państw zainteresowanych sianiem zamętu na świecie.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Styczeń 11, 2014, 21:37:53
Jakie czasy, takie autorytety...  :P

Co do JP2 - zauważyłem, że najwyższym autorytetem jest głównie w kręgach pobożności ludowej, co to jak wyżej zauważono nie czytają nawet samych pism papieskich (co najwyżej albumy o papieżu) i wywalają wielkie oczy jak ich zapytać o podstawowe dogmaty chrystologiczne. Natomiast większość katolików świadomych swojej wiary i mocno ogarniętych intelektualnie z tych których znam, ma do JP2 stosunek wybitnie negatywny i uważa że mocno zaszkodził Krk.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Żmisław Trygławic w Styczeń 14, 2014, 22:41:31
Natomiast większość katolików świadomych swojej wiary i mocno ogarniętych intelektualnie z tych których znam, ma do JP2 stosunek wybitnie negatywny i uważa że mocno zaszkodził Krk.
Nie wiem czy trafię w sedno, ale tych ogarniętych katolików zapewne żenowało namalowanie mu kropki na czole w Indiach, noszenie pióropusza wśród Indian itp. Teatralne gesty, wszak JP II to dziecko teatru. Generalnie ekumenizm wykraczający poza chrześcijaństwo jest nie do przyjęcia dla katolika oddanego naukom KRK i znającego je. Jeszcze ekumenizm z islamem czy judaizmem, to ktoś z nich przełknie, ale też niewszyscy.
Tak samo sobór watykański II jest dość powszechnie deprecjonowany wśród bardziej ogarnietych katolików, bo nie ma co ukrywać, ale jego założenia mocno "zmiękczają" Kościół. Dla nas pogan może są dobre, bo zrywają ze szczególnie ostrym podejściem wobec innowierców, ale zarazem w duchu tego soboru cały czas bełkocze się o dialogu z islamem (który w realnym wymiarze nie ma prawa istnieć i de facto nie istnieje), a nawet o współpracy(!).
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Rutilius w Styczeń 14, 2014, 23:11:41
Jestem dokładnie tego samego zdania. Ruch ekumeniczny (korekta - o ekumenizmie z islamem nikt nie mówi, chodzi o dialog, ekumenizm ma ostatecznie) odnosi wielkie sukcesy w jednoczeniu chrześcijan, obecnie jest już wersji chrześcijaństwa kilkadziesiąt tysięcy ;)
Ale oprócz rozmiękczenia w relacjach zewnętrznych następowało wprowadzenie do Kościoła różnych nurtów filozoficznych, które lapidarnie można by określić jako "teologia dla ateistów" (egzystencjalizm, filozofia dialogu, personalizm etc.). To w "księżowskich" uszach brzmi jak miód, ale w porównaniu do dość konkretnego tomizmu, gdzie jednak była jakaś racjonalna argumentacja (choć z uwzględnieniem nieracjonalnych założeń), robi księżom papkę z mózgu.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Viking w Styczeń 16, 2014, 14:45:34
JPII był dobry dla Kościoła w chwili gdy żył oraz ogólnie w tych czasach - niemniej jednak w perspektywie 100, 200 czy 500 lat zapewne zaszkodził tej organizacji...
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Styczeń 16, 2014, 18:53:39
Ale oprócz rozmiękczenia w relacjach zewnętrznych następowało wprowadzenie do Kościoła różnych nurtów filozoficznych, które lapidarnie można by określić jako "teologia dla ateistów" (egzystencjalizm, filozofia dialogu, personalizm etc.). To w "księżowskich" uszach brzmi jak miód, ale w porównaniu do dość konkretnego tomizmu, gdzie jednak była jakaś racjonalna argumentacja (choć z uwzględnieniem nieracjonalnych założeń), robi księżom papkę z mózgu.
Dlatego dobrze widoczna była ogromna przepaść intelektualna między JP2 a B16. Wojtyła był od uśmiechania się, założenia jakiejś fantazyjnej czapki i powiedzenia czegoś w góralskiej godce. Pusty jak wydmuszka. Za Benedyktem widać było stojące wieki tradycji filozoficznej, jak coś mówił i pisał to rzeczowo i na temat. To nie był jakiś modny dzisiaj rozmemłany postmodernistyczny personalizm, jeno czysta klasyczna filozofia.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Styczeń 16, 2014, 20:50:18
Dlatego dobrze widoczna była ogromna przepaść intelektualna między JP2 a B16. Wojtyła był od uśmiechania się, założenia jakiejś fantazyjnej czapki i powiedzenia czegoś w góralskiej godce. Pusty jak wydmuszka. Za Benedyktem widać było stojące wieki tradycji filozoficznej, jak coś mówił i pisał to rzeczowo i na temat. To nie był jakiś modny dzisiaj rozmemłany postmodernistyczny personalizm, jeno czysta klasyczna filozofia.
Czyli gdy uznano, że lud nie chce czy też wręcz nie rozumie filozoficznych wywodów B16; to na konklawe postawiono na kolejnego showmana à la JP2, a jeszcze bardziej medialnego i pozorującego na celebrytę. Rzecz oczywista- wszystko to jest grą- z czego na razie F(1) się świetnie wywiązuje. 
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Viking w Styczeń 16, 2014, 23:35:59
Takie czasy... Dziś papa musi być medialny zresztą to samo tyczy się polityków. Choć F chyba bardziej stawia na ubogich. Tak czy owak tacy papierze spełniają poniekąd swoje zadanie - zamykają usta krytyce kościoła, zwiększają liczbe wiernych. Co z tego że to wierni którzy nie mają realnego pojęcia o teologii katolickiej - ważne że dają na tace i poprawiają statystyki a wierzyć sobie mogą nawet w kozła ;)
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Asphodelus w Styczeń 17, 2014, 13:37:38
Wtedy KK będzie jak pusta muszla, zostanie sama forma bez treści.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Viking w Styczeń 19, 2014, 14:22:18
Jeśli weźmiesz pod uwage masy społeczeństwa to chyba zawsze troche tak było...
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Eryk w Styczeń 20, 2014, 13:35:16
Jesli bym miał wskazać 2 ludzi którzy faktycznie cos dobrego zrobili dla świata w ciągu ostatnich 30 lat to bym wskazał zupełnie innych: Bila Clintona i Deng Xiaopinga.
Pierwszy doprowadził USA na szczyt potęgi czego nawet Grzesio Krzaczek nie zdołał do końca zepsuć a pod koniec prezydentury zrobił porządek z Jugosławia czego nikt inny nie potrafił. Oczywiście miał i wady choć akurat jego skłonność do puszczalskich panienek wydaje mi sie wręcz sympatyczna ;D
Deng otworzył Chiny na świat wyciągnął je z komunizmu i uczynił je drugim mocarstwem a w przyszłości moze i pierwszym.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Viking w Styczeń 20, 2014, 16:22:26
Z tym że chyba bardziej chodzi tu o takich liderów którzy charyzmatycznie byli w stanie "porwać" miliony nawet jeśli nie zrobili zbyt wiele dobrego dla świata... bo to oczywiste że inni zmienili świat bardziej niż JP2 czy Bin Laden.
JP2 to przykład kultu jednostki niespotykanego na światową skale - nie da się do tego porównać chyba żadnej innej postaci. Co do Bin Ladena to choć nie wygrał żadnej wojny to udało mu się wykreować ideologie która rośnie w siłę po jego śmierci i z którą będziemy się zmagać jeszcze dziesiątki lat - i choć Al-Kaida nie ma żadnej kontroli nad 90 procentami dzisiejszych ekstremistów to bez wątpienia "dzieci" Bin Ladena.
Weź pod uwagę że "lider" nie koniecznie musi robić dobre rzeczy dla świata - tego tu nie oceniamy...
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Feanaro w Styczeń 20, 2014, 18:09:27
pod koniec prezydentury zrobił porządek z Jugosławia
Tzn co? Dokonał ludobójczych nalotów na Serbię? Efekt tego "robienia porządku" przez Zachód w Jugosławii właśnie oglądamy. Serbia z lidera regionu stała się bantustanem, oderwano od niej mafijną firmę albańską pod nazwą Kosowo, Bośnia i Hercegowina to takie nie wiadomo co z trzyosobową kolegialną prezydencją i trzema żyjącymi osobno narodami, a Macedonia zamiast pod własną nazwą występuje na arenie międzynarodowej jako jakiś FYROM... Trybunał haski osądził "zbrodniarzy wojennych" z Serbii, tymczasem o zbrodniarzach z Chorwacji zapomniano, a ludobójca Hashim Thaçi jest premierem Kosowa.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Eryk w Styczeń 21, 2014, 10:16:36
Jasne że nie jest idealnie, ale faktem jest ze dopiero zdecydowana interwencja w 1995 roku zakończyła bijatyki trwajace przez przez  ładnych parę lat. Przedtem ONZ i UE próbowały cos z tym zrobic ale efekty były żałosne. jakby Bil sie nie wmieszał i nie wymusił pokoju to Jugole tłukli by sie pewnie do dzisiaj, oni już taki maja charakter... A że nie było i nie jest idealnie to inna sprawa. Nigdy nie jest idealnie ale to nie powód zeby siedzieć z założonymi rękami i rozpaczać. Fakt jest taki że Bil był jedynym który w tej sprawie coś efektywnie zrobił kiedy reszta hamletyzowała.
Tytuł: Odp: Dwóch liderów
Wiadomość wysłana przez: Żmisław Trygławic w Styczeń 29, 2014, 23:46:26
Co do Bin Ladena to choć nie wygrał żadnej wojny to udało mu się wykreować ideologie która rośnie w siłę po jego śmierci i z którą będziemy się zmagać jeszcze dziesiątki lat - i choć Al-Kaida nie ma żadnej kontroli nad 90 procentami dzisiejszych ekstremistów to bez wątpienia "dzieci" Bin Ladena.
Mi się jednak wydaje, że Osama nic nie wykreował. Raczej został dzieckiem własnej epoki. Takich jak on przed nim było mnóstwo i wyznawali islam bardzo podobnie, tylko w podkładanie bomb i porywanie samolotów się nie bawili. Mieli inne metody, mniej widowiskowe, ale sama ideologia to nie jest twór Bin Ladena.