Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Autor Wątek: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii  (Przeczytany 2440 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Viking

  • Kadra
  • Heliodromus
  • ******
  • U nas od: Lis 2009
  • Wiadomości: 1092
  • Reputacja: 4
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Asatru]
Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« dnia: Listopad 16, 2014, 11:25:36 »
Wczoraj zastanawiałem się skąd w sumie wzięła się opowieść o tym że Jezus zmartwychwstał (bo raczej nie została wymyślona od zera, musiała mieć jakieś podstawy). Mam tu kilka teorii jak mógł on przeżyć własne ukrzyżowanie...
- jego uczniowie przekupili strażników aby ci pozwolili ściągnąć z krzyża jeszcze żywego Jezusa (a że wszystko było robione "po cichu" to i pogrzeb zorganizowano tylko że potem okazało się że grób jest pusty i tak to się zaczęło)
- nie ukrzyżowano Jezusa lecz kogoś bardzo podobnego (tu trochę za islamską wersją tej opowieści) - jakiegoś sobowtóra, ucznia itd być może przez pomyłkę a może człowiek ten chciał oddać życie za Jezusa?
- uznano Jezusa za martwego, i chciano pochować a ten zbudził się podczas balsamowania czy tez już w grobie (a że była to jaskinia to spokojnie mógł wyjść). Dość łatwo można było się pomylić co do śmierci człowieka wiszącego na krzyżu i jeśli zdjęto go odpowiednio szybko mógł przeżyć. Świadczy o tym sama Biblia wedle której Jezus dość szybko zmarł na krzyżu (może tylko zemdlał?)
- strażnicy spaprali robotę. Chcieli szybko urwać się z pracy i dlatego "dla pewności" przebili bok Jezusa (który prawdopodobnie zemdlał) włócznią. Potem sobie poszli. Tylko że i ten cios nie musiał zabić skazańca - jeśli nie uszkodził akurat płuca szybko zdjęty z krzyża Jezus mógł przeżyć i nie było by to aż takie dziwne bo ludzie przeżywają czasem gorsze obrażenia... Ta wersja wydaje mi się najbardziej prawdopodobna
- Jezus naprawdę był mistykiem, magiem, pół-bogiem i jakoś upozorował własną śmierć -np spowalniając funkcje życiowe?
Asatru
Stara Wiara czuwa...Starzy Bogowie powracają...

"Olbrzym przechwalał się, że wypije Asom całe ich piwo. Dopiero ta groźba zaniepokoiła ostatecznie bogów"

Nie martw się jeśli ze wszystkich stron otaczają Cię wrogowie - to oznacza że nie musisz się zastanawiać w którą stronę strzelać ;)

Offline Asphodelus

  • Globalny moderator
  • Perses
  • *****
  • U nas od: Mar 2010
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bo ceną wolności jest wiedza.
    • Tradycja: [Politeizm grecko-rzymski]
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #1 dnia: Listopad 16, 2014, 22:18:58 »
Moim zdaniem jednak zginął a to się działo później było sprytnie ułożoną mistyfikacją.
Mogło być tak: martwego Jezusa wyciągają z grobu i gdzieś przenoszą, potem przy pomocy kogoś podobnego odgrywają bajeczkę o zmartwychwstaniu, warto zwrócić uwagę, ze ożywiony ,,Jezus'' szybko znika i więcej się nie pojawia. To wiele wyjaśnia, sobowtór nie mógłby długo egzystować w swoim środowisku, bo szybko by się to wydało.
Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.

Offline Rutilius

  • Down here I'm god
  • Administrator
  • Heliodromus
  • *****
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1546
  • Reputacja: 3
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Hellenizm]
    • Katedra Rutiliusa
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #2 dnia: Listopad 16, 2014, 23:24:09 »
Nie uważam, by to była mistyfikacja. Faktycznie zginął, ale uczniów przy tym nie było (przypominam, że uciekli w momencie aresztowania). Ale potem uczniowie faktycznie zaczęli widywać Jezusa. To były wizje, a nie spotkania z jakimś człowiekiem (albo też jakaś obu tych sytuacji kombinacja). Czy były to zjawiska nadprzyrodzone, czy psychiczne złudzenia wynikłe z silnego stresu połączonego z ogromnymi emocjami (rozczarowanie z zawiedzionych nadziei), czy pomyłki napędzane chciejstwem (tak jak z anegdotycznym Elvisem czy Hitlerem) ma mniejsze znaczenie. Mignął im ktoś podobny w tłumie, ktoś przypadkowo powtórzył charakterystyczny gest Jezusa - stwierdzali: widziałem go. Oczywiście takie opowieści o wizjach budziły sceptycyzm niektórych, dlatego zaczęły obrastać opowieściami mającymi przekonać słuchaczy, że Jezus faktycznie żyje (począwszy od opowieści o pustym grobie, skończywszy na jedzeniu przez zjawę ryb).

Offline Iselor

  • Poganie
  • Miles
  • U nas od: Wrz 2010
  • Wiadomości: 101
  • Reputacja: 1
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Agnostycyzm/Hellenizm]
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #3 dnia: Listopad 20, 2014, 23:07:04 »
Ja słyszałem że zamiast wniebowstąpienia było zabranie przez kosmitów.

A poważnie myślę że nie umarł na krzyżu a wszystko było dobrze zaaranżowaną mistyfikacją.

Offline Rutilius

  • Down here I'm god
  • Administrator
  • Heliodromus
  • *****
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1546
  • Reputacja: 3
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Hellenizm]
    • Katedra Rutiliusa
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #4 dnia: Listopad 21, 2014, 10:47:30 »
Snuć można różne teorie, od kosmitów, po spiski takie czy inne. Problem zasadniczy: jakie są historyczne dowody czy choćby poszlaki na to wskazujące? Czy te teorie lepiej czy gorzej tłumaczą to, co na podstawie rachunku prawdopodobieństwa można uznać za "fakty" przekazane przez nasze jedyne źródła?
Moim zdaniem mistyfikacja jest mało prawdopodobna psychologicznie. Dlaczego? Bo chrześcijaństwo dalej się rozwijało, co - moim zdaniem wskazuje, iże ci, co przekazywali (w pierwotnej formie) tezę o zmartwychwstaniu - faktycznie w to wierzyli. Inna sprawa, co oni pod tym rozumieli. Bo niewykluczone, że pojmowali coś metaforycznie, a słuchacze potraktowali to dosłownie.

Offline Władyka

  • Nymphus
  • **
  • U nas od: Mar 2013
  • Wiadomości: 84
  • Reputacja: 0
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [słowiańska]
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #5 dnia: Listopad 22, 2014, 11:44:43 »
Z różnych powodów mam duże zastrzeżenia do tego filmu, ale tu możecie znaleźć parę ciekawych informacji na temat istnienia Jezusa:

https://www.youtube.com/watch?v=Pym3LUSnDLM

Offline Rutilius

  • Down here I'm god
  • Administrator
  • Heliodromus
  • *****
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1546
  • Reputacja: 3
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Hellenizm]
    • Katedra Rutiliusa
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #6 dnia: Listopad 22, 2014, 23:13:33 »
Kolejna próbka myth-theory? Nie dziękuję. Barth Ehrman (ateista) rozprawił się już z tym dość przekonująco. Nie chce mi sie całego oglądać, a jakie pomysły nt zmartwychwstania proponują (poza "a inni też")?

Offline Władyka

  • Nymphus
  • **
  • U nas od: Mar 2013
  • Wiadomości: 84
  • Reputacja: 0
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [słowiańska]
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #7 dnia: Listopad 23, 2014, 11:30:34 »
Oczywiście "a inni też" to jeden z głównych argumentów ;) Cóż, facet dowodzi, że Jezus tak naprawdę nigdy nie istniał, oraz że Paweł (który pierwszy o nim pisał) myślał o Mesjaszu w kategoriach mitycznych, a nie historycznych (tzn. Jezus miał zmartwychwstać w świecie mitycznym). Poza tym udowadnia, że Nowy Testament stara się dokleić działalność Chrystusa do minionych czasów, co się jednak nie trzyma kupy. W sumie najlepiej obejrzeć pierwsze 20 min samemu, bo to jest jakby streszczenie wszystkich poglądów twórców ;)

Offline Asphodelus

  • Globalny moderator
  • Perses
  • *****
  • U nas od: Mar 2010
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bo ceną wolności jest wiedza.
    • Tradycja: [Politeizm grecko-rzymski]
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #8 dnia: Listopad 23, 2014, 12:59:03 »
Gdyby Paweł sobie wszystko wymyślił, to jego obraz Jezusa i wizja chrześcijaństwa nie była by tak różna od ewangelicznych wyobrażeń, (bo apostołów też by musiał wymyślić) po za tym istniała mała grupka chrześcijan o czysto żydowskim pochodzeniu (ebonitów) którzy wyszli chyba prosto z pierwotnych uczniów i styczności z Pawłem nie miała.

Paweł zrobił tylko chrześcijaństwu dobry ,,PR'' i dostosował je do mentalności cywilizacji grecko-rzymskiej.
Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.

Offline Rutilius

  • Down here I'm god
  • Administrator
  • Heliodromus
  • *****
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1546
  • Reputacja: 3
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Hellenizm]
    • Katedra Rutiliusa
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #9 dnia: Listopad 23, 2014, 13:12:55 »
W NT sklejono kilka wersji chrześcijaństwa z różnych epok, choć pisma Pawła należą do najstarszych, nie wszystko jest od nich zależne (np. synoptycy ŁK i Mt opierają się na niezależnym od kręgów pawłowych źródle "Q", i co może ważniejsze, ich teologia jest różna od Pawłowej, także co do rozumienia Jezusa).
Stosując te same kryteria historyczności, co do innych postaci tej epoki nie ma podstaw by podważać jego istnienie (co nie oznacza uznania historyczności wszystkiego, co na jego temat wypisywano).
Polecam (niestety bez PL)
https://www.youtube.com/watch?v=RCz3rBxDHXc

Offline Viking

  • Kadra
  • Heliodromus
  • ******
  • U nas od: Lis 2009
  • Wiadomości: 1092
  • Reputacja: 4
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Asatru]
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #10 dnia: Listopad 25, 2014, 14:22:47 »
Musimy pamiętać o jednym - pierwsze teksty o Jezusie spisano jakieś 15-20 lat po jego śmierci? Później?
Nawet nie zdajemy sobie sprawy jak wiele wypatrzeń, przeinaczeń i zakłamań mogło powstać w tym czasie... Przecież mamy tu do czynienia z pocztą pantoflową która trwała 20 lat ;) Dziś w dobie wszechobecnych nagrań, taśm itd gdzie informacje można łatwo wyśledzić ludzka pamięć jest bardzo zawodna (dowodem niech będą politycy -  ludzie mają w większości "symboliczne" pojęcie o realnych czynach polityków z przed 20 a nawet 10 lat) i kiedys było tak samo albo i bardziej.
Niemniej myśle że teoria o przeżyciu ukrzyżowania przez Jezusa jest całkiem niezła - a właściwie dobra jak każda inna bo dowodów nie mamy. Na pewno mogło sie to wydarzyć a potem Jezus jeśli miał dość rozumu może pokazał się pare razy najwierniejszym zwolennikom i zaszył się gdzieś do końca życia tak aby go Rzymianie ponownie nie ukatrupili.
Asatru
Stara Wiara czuwa...Starzy Bogowie powracają...

"Olbrzym przechwalał się, że wypije Asom całe ich piwo. Dopiero ta groźba zaniepokoiła ostatecznie bogów"

Nie martw się jeśli ze wszystkich stron otaczają Cię wrogowie - to oznacza że nie musisz się zastanawiać w którą stronę strzelać ;)

Offline Rutilius

  • Down here I'm god
  • Administrator
  • Heliodromus
  • *****
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1546
  • Reputacja: 3
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Hellenizm]
    • Katedra Rutiliusa
Odp: Zmartwychwstanie Jezusa - kilka teorii
« Odpowiedź #11 dnia: Listopad 25, 2014, 14:34:50 »
Dziś w dobie wszechobecnych nagrań, taśm itd gdzie informacje można łatwo wyśledzić ludzka pamięć jest bardzo zawodna
Ale ludzka pamięć jest dziś zawodna właśnie z powodu nagrań, taśm, notatek :) W dawnych czasach dzieci uczyły się na pamięć Homera i Hezjoda, a dzieci żydowskie jeszcze niedawno Biblii. Tak, masz oczywiście rację co do zafałszowań (najczęściej mimowolnych, choć czasem też celowych - te zresztą najłatwiej wykryć). Tyle, że to nie był "jednoliniowy" głuchy telefon, co raczej rozgałęziające się drzewo. Mamy zatem nie jeden zafałszowany przekaz, ale wiele zafałszowanych przekazów. Porównując je możemy zbliżyć się do pierwotnego źródła (powiedzmy tekstu NT), a badając je, dość wyraźnie widać szwy, łączące jeszcze starsze, zachowane w nim przekazy. Prowadzą one do "wizji" a z drugiej strony opowieści o "cielesnym" spotkaniu z Jezusem (jak u Jana). I teraz pytanie: co jest bardziej prawdopodobne, że najpierw były opowieści o Jezusie cielesnym a potem dodano wizje (po co?) czy odwrotnie?