Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Autor Wątek: Doksa  (Przeczytany 7778 razy)

0 użytkowników i 1 Gość przegląda ten wątek.

Offline Rutilius

  • Down here I'm god
  • Administrator
  • Heliodromus
  • *******
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1546
  • Reputacja: 3
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Hellenizm]
    • Katedra Rutiliusa
Doksa
« dnia: Grudzień 23, 2010, 00:16:52 »
Przeglądając stronę Olympeionu, zatrzymałem się ostatnio na tekście Doksa. Tak sobie myślę, że warto by popracować nad wersją, która nadawałaby się do zastosowań liturgicznych. Nie chodzi mi o treść, ale formę i język. Jako poganie nie mamy doświadczeń w tego typu formułach, ale w porównaniu z różnymi chrześcijańskimi credo doksa przegrywa moim zdaniem, gdyż jest mało rytmiczna, język też zbyt filozoficzny i wyszukany. To taka moja drobna uwaga.

Offline Feanaro

  • Kadra
  • Heliodromus
  • ******
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1329
  • Reputacja: 5
    • Tradycja: [Wiara słowiańska]
Odp: Doksa
« Odpowiedź #1 dnia: Grudzień 23, 2010, 00:22:30 »
Credo potrzebują słabe umysły, które same nie umieją swojego życia przy podstawach uporządkować i potrzebują księdza który im na tacy da gotowe odpowiedzi na wszystko. Pogaństwo to swego rodzaju przygoda intelektualna, zachęta do własnych poszukiwań i stawiania sobie pytań przy jednoczesnym szukaniu na nie odpowiedzi. Poganie którzy potrzebują credo i "świętych ksiąg" to nietzscheańscy resentymentaliści - stąd wielka popularność "Księgi Welesa" wśród wielu tzw. "rodzimowierców", bo świętą księgę co wszystko opisuje trzeba mieć.
Zrozumianoż mnie? – Dionizos przeciw Ukrzyżowanemu…

Offline Zoroastres

  • Poganie
  • Heliodromus
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1187
  • Reputacja: 5
  • Płeć: Mężczyzna
  • (nie jestem zaratustrianinem)
    • Jaskinia Zaratustry
Odp: Doksa
« Odpowiedź #2 dnia: Grudzień 23, 2010, 01:35:03 »
Aleś nas podsumował, nie ma co...
Jednak nie zgadzam się z Tobą.
Pomijam, że nie używam słowa credo, bo credo z samej definicji jest czymś bezdyskusyjnym, nie podlegającym krytyce, co trudno powiedzieć o doksie.
To prawda, że pogaństwo jest intelektualną wędrówką, ale:
- nie każdy odczuwa tego typu potrzebę, nie każdy ma do tego intelektualne predyspozycje. Jeśli chcemy (a my uroiliśmy sobie takie marzenie) zaoferować coś szerszej publiczności, to zwięzłe przedstawienie własnych poglądów jest jak najbardziej wskazane.
- poszukiwanie, które nigdy niczego nie znajduje i zawsze wszystko kwestionuje to domena filozofii (a i to nie każdej), nie religii.
- formuła służy nie tylko uporządkowaniu tego, co "wiadomo", ma też kilka innych funkcji: przede wszystkim jest czymś co jednoczy jednych i odróżnia ich od innych. Bez takiego odróżnienia żadna grupa społeczna nie może funkcjonować.
Wydaje mi się, że to co proponujesz, to wizja pogaństwa jako pewnej liczby jednostek, które idą każda swoją drogą, nie mając żadnych wspólnych poglądów, ba, żadnych w ogóle konkretnych, stałych poglądów.
Jeśli religie pogańskie mają wystąpić kiedyś publicznie jako podmioty, to muszą mieć coś do powiedzenia. Nudzi mnie powtarzanie w kółko, na każde pytanie że "to zależy, jedni poganie sądzę tak, drudzy tak". Sądzę, że ciekawiej, jeśli będzie wiele różnych konkretnych grup, rozwijających jakieś odrębne koncepcje teologiczne, dyskutujące między sobą, albo i nie, ale rozróżnialne. Tak jak w starożytności były różne szkoły filozoficzne.
Starałem się formułując Doksę  dać punkt wyjścia do dyskusji. Bardzo bym się ucieszył, gdyby ktoś się ze mną merytorycznie nie zgadzał.

@Rutilius, wezmę sobie do serca i popracuję w wolnych chwilach. Zawartość Olympeionu należy traktować jako stale ewoluującą.


« Ostatnia zmiana: Grudzień 23, 2010, 01:42:12 wysłana przez Zaratustra »

Offline Feanaro

  • Kadra
  • Heliodromus
  • ******
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1329
  • Reputacja: 5
    • Tradycja: [Wiara słowiańska]
Odp: Doksa
« Odpowiedź #3 dnia: Grudzień 23, 2010, 07:59:34 »
Chybaś trochę znadinterpretował, nie był to żaden zarzut wobec Olympieonu czy jakiegoś spisu "zasad" w stylu doksy  ;) Jestem natomiast wrogiem tworzenia pogańskich credo czy jak by się to nie nazywało, ale z myślą konkurowania z credo chrześcijańskim. Nie ta bajka.
Zrozumianoż mnie? – Dionizos przeciw Ukrzyżowanemu…

Offline Asphodelus

  • Globalny moderator
  • Perses
  • *****
  • U nas od: Mar 2010
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bo ceną wolności jest wiedza.
    • Tradycja: [Politeizm grecko-rzymski]
Odp: Doksa
« Odpowiedź #4 dnia: Grudzień 23, 2010, 16:56:49 »
Cytuj
Przewodzi im grono Jaśniejących z Dzeusem na czele
Mam takie małe wątpliwości do tego fragmentu, przecież Hades, Posejdon i Helios nie należeli do grona Olimpijczyków a i tak każdy z nich wykonuje ważną funkcję i w sensie swojej ''istoty'' jest tym samym co mieszkańcy Olimpu.

Chybaś trochę znadinterpretował, nie był to żaden zarzut wobec Olympieonu czy jakiegoś spisu "zasad" w stylu doksy  ;) Jestem natomiast wrogiem tworzenia pogańskich credo czy jak by się to nie nazywało, ale z myślą konkurowania z credo chrześcijańskim. Nie ta bajka.

Feanaro tu nie ma takiego ''wymuszenia'' jak w chrześcijańskim Credo:
Cytuj
Wierzę w jednego Boga
Ten tekst od początku steruje chrześcijaninem, mówi mu , jak musi wierzyć. Doxa z Olimpeionu to raczej informacja o podstawowych zasadach w dodatku krótka i treściwa. To chrześcijańska Doxa wmawia swemu wiernemu zasady.

(...)język też zbyt filozoficzny i wyszukany.(...)


W porównaniu z Nicejsko-konstantynopolitańskim wyznaniem wiary język ten jest prosty.
Cytuj
Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.

To jest dopiero dziwaczny język!
Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.

Offline Zoroastres

  • Poganie
  • Heliodromus
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1187
  • Reputacja: 5
  • Płeć: Mężczyzna
  • (nie jestem zaratustrianinem)
    • Jaskinia Zaratustry
Odp: Doksa
« Odpowiedź #5 dnia: Grudzień 23, 2010, 21:32:07 »
Cytuj
Przewodzi im grono Jaśniejących z Dzeusem na czele
Mam takie małe wątpliwości do tego fragmentu, przecież Hades, Posejdon i Helios nie należeli do grona Olimpijczyków a i tak każdy z nich wykonuje ważną funkcję i w sensie swojej ''istoty'' jest tym samym co mieszkańcy Olimpu.
Jest to stary pogląd, kto należy do Dwunastki. Dla jednych ważniejsza jest sama liczba 12, dla innych uwzględnienie wszystkich istotnych Bogów. Dyskutowaliśmy o tym na blogu Oribasiosa (coś ilustrację zjadło, ale z tekstu jest jasna konstrukcja) i jakieś kompromisowe rozwiązanie to jest.
Jedynie Heliosa tam nie ma, no bo i później jego funkcję przejął Apollo.

Offline Rutilius

  • Down here I'm god
  • Administrator
  • Heliodromus
  • *******
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1546
  • Reputacja: 3
  • Płeć: Mężczyzna
    • Tradycja: [Hellenizm]
    • Katedra Rutiliusa
Odp: Doksa
« Odpowiedź #6 dnia: Grudzień 24, 2010, 14:55:42 »
Jestem natomiast wrogiem tworzenia pogańskich credo czy jak by się to nie nazywało, ale z myślą konkurowania z credo chrześcijańskim. Nie ta bajka.
Nie wiem, jaką konkurencję masz na myśli. Mi chodziło jedynie o formę: iż w porównaniu z potoczystym credo nicejsko-konstantynopolitańskim czy jeszcze bardziej, niemal wierszowanym quicumque, doksa "nie czyta się dobrze".
W porównaniu z Nicejsko-konstantynopolitańskim wyznaniem wiary język ten jest prosty.
Cytuj
Bóg z Boga,
Światłość ze Światłości,
Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego.
Zrodzony a nie stworzony,
współistotny Ojcu,
a przez Niego wszystko się stało.
To jest dopiero dziwaczny język!
credo n-k zostało ułożone w całości przy użyciu języka biblijnego (jeden wyjątek, o który się zresztą chrześcijanie masowo mordowali - homoiusios), to język może poetycki, ale do którego są przyzwyczajeni. Gdyby się udało użyć do sformułowania doksy języka bardziej tradycyjnego (może coś z homeryckich czy hezjodowych) niż filozoficznego, jej oddziaływanie byłoby silniejsze.

Offline Zoroastres

  • Poganie
  • Heliodromus
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1187
  • Reputacja: 5
  • Płeć: Mężczyzna
  • (nie jestem zaratustrianinem)
    • Jaskinia Zaratustry
Odp: Doksa
« Odpowiedź #7 dnia: Grudzień 25, 2010, 13:34:46 »
Obawiam się, że nasi czytelnicy nie są tak przesiąknięci językiem Homera czy Hezjoda, tak jak chrześcijanie biblią.
Tym niemniej pracowałem trochę nad tekstem, próbując również i ten punkt widzenia uwzględnić, bo faktem jest, że ludzie "lubią te piosenki, które znają": im więcej więc (nie wszystkie, Bogowie brońcie) będzie elementów wzbudzających jakieś skojarzenia, tym lepiej.
i oto moja propozycja. Zachęcam, aby dyskutować możliwie konkretnie: które sformułowanie mi się (nie)podoba, dlaczego, i jakie bym proponował.

Cytuj
Nieśmiertelni  wyprowadzają Kosmos z Chaosu
Najstarsi wywiedli materię: ziemię, powietrze, wodę i ogień
potem Tytani przebudzili w niej życie
Wreszcie Jaśniejący otworzyli królestwo ducha
Po tytanomachii stanęli na czele Bogów i
swymi boskimi mocami oświetlają świat przyrody, ludzką duszę, społeczeństwo i kulturę.
Dzeus jest tym, który wprowadza harmonię między ich moce:
mądrość Ateny, męstwo Aresa, miłość Afrodyty, lojalność Hery, spontaniczność Dionizosa, wzniosłość Apollina, dzikość Artemidy, twórczość Hefajstosa,  bystrość Hermesa, spokój Hestii, żywiołowość Posejdona, opiekuńczość Demeter
Bogowie pociągają nimi ludzi i inspirują do rozwijania własnej natury w zgodzie z przyrodą i społecznością, dopóki, zgodnie z koniecznością Przeznaczenia, nie wejdą w królestwa Władcy Podziemi
Tytanomachia trwa nadal, przeciw Jaśniejącym występują dawni władcy Ziemi:
Starzy Bogowie, Tytani, podbijają ludzkość w niewolę: fanatyzmu nieznoszącego rozumu, tyranii nieznoszącej wolności, jednolitości nieznoszącej różnorodności
Dziś jednak, po wiekach, Jaśniejący wychodzą z ukrycia i znów otwarcie ożywiają cywilizację Zachodu

wiem, że wyliczenie mocy Bogów jest znacznym uproszczeniem, zastanawiam się, czy w ogóle z niego nie zrezygnować. Można też po prostu wyliczyć wartości, nie przypisując ich konkretnym Bogom, to by pozwoliło uniknąć oskarżenia o trywializacje teologii.

Offline Asphodelus

  • Globalny moderator
  • Perses
  • *****
  • U nas od: Mar 2010
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bo ceną wolności jest wiedza.
    • Tradycja: [Politeizm grecko-rzymski]
Odp: Doksa
« Odpowiedź #8 dnia: Styczeń 05, 2011, 20:43:42 »
Takie małe dwie uwagi:
w 6 linijce niepotrzebne jest słowo ''boskimi'' przecież skoro
Cytuj
Bogowie swymi boskimi oświetlają świat przyrody
to wiadomo że ich moce są boskie, analogiczny błąd to (+/-) ''cofać do tyłu''.
w ostatniej linijce można by usunąć ostatnie słowo- ''Zachodu'' mianowicie dlatego że kultura ''europejska'' czy ''zachodnia'' dzięki globalizacji powoli zaczyna obejmować cały świat.
Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.

Offline Zoroastres

  • Poganie
  • Heliodromus
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1187
  • Reputacja: 5
  • Płeć: Mężczyzna
  • (nie jestem zaratustrianinem)
    • Jaskinia Zaratustry
Odp: Doksa
« Odpowiedź #9 dnia: Styczeń 05, 2011, 22:11:37 »
Takie małe dwie uwagi:
w 6 linijce niepotrzebne jest słowo ''boskimi''
Zgoda!
w ostatniej linijce można by usunąć ostatnie słowo- ''Zachodu'' mianowicie dlatego że kultura ''europejska'' czy ''zachodnia'' dzięki globalizacji powoli zaczyna obejmować cały świat.
Hmm, mimo wszystko są jeszcze cywilizacje islamska czy chińska. "Zachód" więc to określenie odróżniające, przez wskazanie pochodzenia, źródła.
A reszta Ci się podoba?

Offline Asphodelus

  • Globalny moderator
  • Perses
  • *****
  • U nas od: Mar 2010
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bo ceną wolności jest wiedza.
    • Tradycja: [Politeizm grecko-rzymski]
Odp: Doksa
« Odpowiedź #10 dnia: Styczeń 05, 2011, 22:28:55 »
Można by się jeszcze ewentualnie zastanowić nad cechami Bogów, faktycznie są nieco uproszczone a czasem trochę nie pasują. Np. Apolla lepiej określał by przymiotnik ''natchniony'' niż ''wzniosły'' bo wzniośli są wszyscy Bogowie.
Natchniony w sensie: lekarz, wróżbita.
Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.

Offline Zoroastres

  • Poganie
  • Heliodromus
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1187
  • Reputacja: 5
  • Płeć: Mężczyzna
  • (nie jestem zaratustrianinem)
    • Jaskinia Zaratustry
Odp: Doksa
« Odpowiedź #11 dnia: Styczeń 05, 2011, 22:41:24 »
Celna uwaga, choć trudno tu utworzyć rzeczownik odprzymiotnikowy, pozostaje "natchnienie"? Wiem, że to straszne uproszczenie, dlatego w ogóle się zastanawiam na jego sensem.

Offline Asphodelus

  • Globalny moderator
  • Perses
  • *****
  • U nas od: Mar 2010
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bo ceną wolności jest wiedza.
    • Tradycja: [Politeizm grecko-rzymski]
Odp: Doksa
« Odpowiedź #12 dnia: Styczeń 05, 2011, 22:47:22 »
W święto 3 zaratustrzańskich magusów ;D (czyli jutro) dokładniej się przyjrzę tekstowi.
Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.

Offline Asphodelus

  • Globalny moderator
  • Perses
  • *****
  • U nas od: Mar 2010
  • Wiadomości: 905
  • Reputacja: 2
  • Płeć: Mężczyzna
  • Bo ceną wolności jest wiedza.
    • Tradycja: [Politeizm grecko-rzymski]
Odp: Doksa
« Odpowiedź #13 dnia: Styczeń 06, 2011, 12:50:36 »
Jeden błąd gramatyczny otóż raz piszesz ''Tytanomachia'' dużą a raz mała literą.
Drugi to taki że do wydarzenia przeszłego (wyprowadzenie z Chaosu) piszesz:
Cytuj
Nieśmiertelni  wyprowadzają Kosmos z Chaosu
raczej powinno być:
Cytuj
Nieśmiertelni  wyprowadzili Kosmos z Chaosu
jako że mamy do czynienia ze zdarzeniem przeszłym. Uważam, że masz też rację z wywaleniem tej wyliczanki o cechach Bogów; to zresztą zachęci czytającego do zajrzenia głębiej w Olympeion by zaczerpnąć informacji.
Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.

Offline Zoroastres

  • Poganie
  • Heliodromus
  • U nas od: Sty 2009
  • Wiadomości: 1187
  • Reputacja: 5
  • Płeć: Mężczyzna
  • (nie jestem zaratustrianinem)
    • Jaskinia Zaratustry
Odp: Doksa
« Odpowiedź #14 dnia: Styczeń 06, 2011, 13:09:24 »
Co do tytanomachii, to masz rację.
Co do drugiej kwestii, to nie błąd gramatyczny, co najwyżej błędna koncepcja. Tak sobie myślę, że proces wyprowadzania Kosmosu z Chaosu jest ciągły i nigdy nie skończony. Oczywiście jest chaosu znacznie mniej niż u początków ale też jeszcze coś się we wszechświecie dzieje ;) . Chyba, że utożsamić sam akt z ustanowieniem praw przyrody, według których już wszystko się dalej samo porządkuje i ewoluuje.
« Ostatnia zmiana: Listopad 02, 2011, 08:21:15 wysłana przez Krwawy »