Portyk
politeistów

 start  PANTHΣION    ANTYK KONTRA CHRYSTIANIZM    BLOGOSFERA
Witamy, %1$s. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopad 17, 2018, 20:10:11

News
Witaj w Portyku!
W razie problemów technicznych proszę o kontakt:
rutilius[m@łpa]pantheion.pl
Stats
10790 1271 238
: BorkowskiM
* subskrybuj RSS
Portyk  |  Pogaństwo  |  Mitologia (Moderator: Oribasios)  |  Wątek: Życie po życiu, czyli o trafieniu do Hadesu 0 i 1 Gość przegląda ten wątek.
: 1
: Życie po życiu, czyli o trafieniu do Hadesu  ( 2496 )

Zachęcamy do wzięcia udziału w dyskusji. Nie gryziemy! (za mocno)

Perseus
Poganie
Nymphus


Reputacja: 1
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Grudzień 21, 2011

[Hellenizm] : 35



« : Grudzień 24, 2011, 14:43:42 »

Witajcie!

Ostatnie zastanawia mnie zagadanienie trafienia do Hadesu, gdzie tuż po przekroczeniu bram czeka na nas przeszkoda w postaci Charona.

Nieważne w tym momencie jaki byłeś przez całe życie, nieważne czy trafiłeś tutaj słusznie, czy niesłusznie. Liczy się tylko to, czy masz czym zapłacić za przepłynięcie przez wody Styksu.

Za przepłynięcie należało zapłacić kwotę równą jednemu obolowi. Sam obol był drobną monetą, zwykle srebrną na którą składało się osiem chalków, czyli miedziaków. Sześć oboli dawało drachmę, sto drachm dawało nam zaś minę, a sześćdziesiąt min dawało talent, który był jednostką miary i ważył około 26 kg.

Oprócz tego ze źródeł możemy dowiedzieć się, że za dzień służby wojskowej starożytni Grecy płacili zwykle jedną drachmę. Podczas wojny peloponeskiej, obsłudze trirem płacono jeden talent za miesiąc służby na okręcie. Nadmieniam, że obsługa ta liczyła około dwieście osób. Z kolei równowartość zapłaty hoplitów mogli dostać jedynie naprawdę dobrzy rzemieślinicy.

Dla przykładu jaką wartość miał talent, w 2009 roku kilogram srebra był warty około 414 dolarów, co w wypadku 26 kilogramów, czyli równowartości talentu, daje nam około 10764 dolarów. W tym też roku dolar wynosił średnio 3,27 złotego, tak więc talent miałby wówczas równowartość (uwaga!) 35198,28 złotego. Niemal 35200 złotych!

Aby tyle zarobić w starożytności doświadczony stolarz musiał pracować codziennie przez dziewięć lat i nie wydawać w ogóle zarobionych pieniędzy, więc zarabiał on około jedenastu gram srebra na dzień. Więc dopiero po przepracowaniu jakichś czterech miesięcy miał kilogram srebra, czyli w przeliczeniu na dzisiejsze tysiąc trzysta pięćdziesiąt cztery złote. Tak więc prawdziwi fachowcy zarabiali cztery razy mniej niż wynosi minimalna płaca w Polsce. Jeśli zaś mamy porównywać zawód stolarza teraz, a wtedy, to współczesny stolarza zarabia jakieś dwadzieścia jeden razy więcej niż ten starożytny.

Chyba pokazałem jak dużą wartość miał więc talent?

Trzydzieści sześć tysięcy oboli dawało nam równowartość talentu, więc jeden obol wart byłby aktualnie mniej więcej jednemu złotemu, a patrząc się na to, że zarabiamy co najmniej cztery razy więcej, toteż miałby on wówczas zwiększkoną wartość. Tym bardziej, że można zauważyć pewną zależność. Dzienne zarobki owego przykładowego stolarza były równe ilościom oboli, tak więc oból ważył około jednego grama. Jednak zostańmy przy tym, żeby obol był równy złotówce.

Czy uważacie, że podczas ceremonii pogrzebowych należy więc wsunąć pod język zmarłego poganina ową złotówkę? Czy jednak musiałby to być obol, jeszcze najlepiej z okresu archaicznego? Oczywiście w innym wypadku należałoby wędrować całe stulecie, aby dostać się na drugi brzeg...

Uznajmy jednak, że przekroczyliśmy Styks i ruszamy dalej. Teraz na naszej drodze stoi potężny Cerber, pupil Hadesa, wpuszcza on zmarłych bez problemu, z wypuszczeniem już tak łatwo nie jest, ale w każdym bądź razie mijamy go i ruszamy dalej. Kolejny przystanek to sąd, gdzie trzech byłych potężnych władców da nam wyrok. Możemy trafić w trzy miejsca: na łąki asfodelowe, do Tartaru, albo na pola elizejskie.

Łąki asfodelowe są niczym innym jak miejscem ciągłej monotonii, aczkolwiek lepsze to zapewne niż trafienie do Tartaru, gdzie czekają nas jedynie cierpienia i zapomnienie. Zdaża się również słyszeć o jedynym miejscu w Hadesie do ktorego można trafić, a mianowicie jest to równina cierpień, gdzie można spotkać choćby Syzyfa. Tam zapewne trafiają ludzie, którzy nie byli na tyle źli, żeby skazać ich na potępienie, ale nie dobrzy na tyle by trafić nawet na łąki.

W Hadesie mamy różne rzeki, wydaje mi się, że w oklicach Tartaru i równiny cierpień przepływałby Flegeton, rzeka pełna płomieni, która odzwierciedlałaby choć w delikatnym stopniu cierpienia skazanych.

Skoro o rzekach mowa, to mamy jeszcze taką rzekę jak Acheron, czyli rzekę smutku, albo lamentu. Wydaje mi się, że jest ona tuż przed wejściem w okolice Tartaru i równiny, i należy się jej napić, aby przejść dalej. Rzeka ta ma jeszcze dwa dopływy, są to: wspomniany już Flegeton i Kokytos. Po wypiciu wody z niej stawałoby się najsmutniejszą osobą, więc kary działałyby o wiele mocniej na owego człowieka.

Kokytos - rzeka oskarżenia przepływać powinna za sądem i działać w ten spobób, że zależnie od naszych uczynków czujemy się sprawiedliwie osądzeni. Zależnie od tego jak zostaliśmy osądzeni nasza psychika zaczyna działać inaczej. jeśli mieliśmy zostać ukarani to się z tym zgadzamy i cierpimi, ale chcemy sie poprawić, chociaż wiemy, że to nie ma sensu. Jeśli byliśmy neutralni to po prostu zostawajemy sobą, tylko teraz wiemy co powinniśmy zrobić, aby nasze życie w Hadesie było lepsze. Kiedy zaś zostaniemy wynagrodzeni za nasze uczynki spokojem w Elizjum, wówczas czujemy się dumni i chcemy jak najbardziej chwalić Bogów za to co nas spotkało. Oprócz tego Kokytos jest szczególną rzeką. Ponieważ wpływają do niej święte wody Styksu, a sam Kyktos tworzy jeszcze Jezioro Stygijskie, które wygląda zapewne jakby było skute lodem, dodatkowo brzeg Kyktos i Jeziora Stygijskiego jest drogą którą muszą pokonać dusze pochowane bez zapłaty dla Charona. Aby oddać ogrom tej rzeki przypominam, że podróż ta musi trwać całe stulecie.

Z Kokytos bierze początek jeszcze jedna rzeka - Lete. Rzeka zapomnienia. Po wypiciu wody z niej traci się pamięć tego co działo się na Ziemii, więć wydaje mi się, że leży ona na końcu łąk asfodelowych, gdzie monotonia może być bardziej przystepna, gdy nie pamiętamy co się działo wcześniej. Często uważa się, że aby narodzić się na nowo należy napić się właśnie jej, dlatego też możliwe, że wypływa ona również na terenie pól elizejskich, co pozwoliłoby wówczas duchom herosów na ponowne odrodzenie i próbę kolejnego wejścia do Elizjum.

A propos pól elizejskich. Jest to miejsce gdzie trafiają Ci którzy naprawdę na to zasłużyli, pośrodku znajduje się Wyspa Błogosławionych, gdzie trafia się po trzykrotnym wejściu do Elizjum. Jest to kraina wiecznego szczęścia, gdzie nie panują choroby i głód.

ZOstał nam jeszcze Tartar i jedno ciekawe miejsce, ale najpierw Tartar. Jest to miejsce gdzie uwięzieni zostali Tytani i Ci którzy byli naprawdę źli. Tak naprawdę mało wiadomo o tym miejscu. Wiadomo natomiast, że Tartar był przeraźliwą krainą ciemności, która oddzieliła się od Gai z jej trzewi wraz z Nyx i Erebem. Prawdopodobnie jest to jednak miejsce gdzie nic nie istnieje, a jednak mimo wszystko zawiera się w nim wszystko.

Ostatni punkt podróży po wypiciu się wody z Lete i próby odrodzenia się to zapewne pałac Hadesa. Stoi on zapewne w centrum krainy Pana Umarłych. Wydaje mi się, że Hades, który chcąc, niechcąc musiał zostać Władcą Umarłych chciał stworzyć miejsce, które przypomni potęgę Olimpu, ale będzie ono miejscem pełnym cierpienia. Dlatego jest to piękny pałac, który mimo swego wspaniałego wygladu jest obrazem mrocznym, który wręcz rozdziera serce. Pałac ten ma zapewne wielki ogród, który Hades stworzył dla swej żony. Właśnie ona łagodzi ból Hadesa i powoduje w nim jakieś zalążki pozytywnych myśli. Po sądzie rozstrzygniętym przez Władcę Umarłych możemy trafić spowrotem na Ziemię, gdzie zaniosą nas najpewniej Łaskawe i pozwolą nam tym samym widzieć nieco więcej za każdą próbą odrodzenia się na świecie.

A Wy jak myślicie? Czy taka jest według was budowa Hadesu, czy jest ona zupełnie inna? Piszcie ;)
Krwawy
Globalny moderator
Leo
*****

Reputacja: 4
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Grudzień 28, 2010

[Własnowierstwo helleńskie] : 447



« #1 : Grudzień 25, 2011, 14:49:15 »

Moje spojrzenie na te kwestie na pewno nie jest ortodoksyjne.
Zaczynając od ceremonii pogrzebowej, to w mojej ostatniej woli znajdzie się prośba o monecie pod językiem. Nie wiem jaka to będzie moneta, ale na pewno nie musi pochodzić z antyku. Tutaj chodzi raczej o symbolikę, niż dokładność.
Popularne jest zdanie: "pogrzeb jest dla rodziny, nie dla zmarłego". Nie zgadzam się. Liczę na pochówek na moich zasadach, tak jak poproszę w ostatniej woli.
Oczywiście nie jesteśmy w stanie za życia mieć pewności, lecz myślę, że ten obraz, który przedstawiłeś jest obrazem uproszczonym. Nie do pojęcia przez ludzi, którzy egzystują na innej płaszczyźnie niż świat duchowy. Tak więc, nie powinniśmy odczytywać mitologii dosłownie, bo skończymy jak fundamentaliści chrześcijańscy.
Mnie najbardziej interesują dwie kwestie:
a) Czy zachowujemy to kim jesteśmy, nasze poglądy i wspomnienia?
b) Czy zachowujemy odrębność od reszty istot duchowych, a może wszystko po tamtej stronie stapia się w jedność?
Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #2 : Grudzień 25, 2011, 15:00:11 »

Zgadzam się z Krwawym, sądzę, że nie należy tego odczytywać jako przewodnika krajoznawczego po zaświatach. Na pewno wyraziły się w tym dwa przekonania: 1) umiłowanie życia, 2) przekonanie, że w zaświatach poniesiemy konsekwencje swego życia, że ma ono jakieś przełożenie na los pośmiertny. Nawet jeśli u źródeł tego mitu leżą objawienia jakiegoś Orfeusza, to to, co widział pozostaje z istoty niewysłowione inaczej niż przez metaforę czy obraz symboliczny.

Perseus
Poganie
Nymphus


Reputacja: 1
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Grudzień 21, 2011

[Hellenizm] : 35



« #3 : Grudzień 25, 2011, 15:36:12 »

A mi się właśnie wydaje, że jest odwrotnie niż mówicie. Chrześcijanie ostatecznie nie wierzą w realne miejsce, będące piekłem, bądź niebem. Dla nich jest to stan duszy, który jest zależny od naszych uczynków.

Oprócz tego dlaczego wszystkie mity mamy odczytywać jako przenośnie, a nie widzieć w nich uczynki Bogów i ich dzieci? Czemu mamy myśleć jak chrześcijanie, że w każdej opowieści najważniejsze jest pouczenie nas, a nie pokazanie prawdziwej natury tego co jest?

Dlaczego na przykład mitu o Persefonie nie mamy traktować jak ukazania tego czemu istnieją pory roku, z tym że wiemy o tym, że jest to zależne od ruchu obiegowego, więc zapewne ruch ten jest zależny jakoś od Demeter. Dlaczego mamy tam nie widzieć tego jak podstępny jest Hades, a jak łaskawy Zeus, tylko doszukiwać się drugiego dna?

Właśnie takie myślenie, że to wszystko jest tylko przenośnią i ma to nam pokazać właściwą drogę do bardziej przyjemnego pobytu właśnie w Hadesie jest zbliżaniem się do myśli chrześcijaństwa, czyli koniecznego przestrzegania zakazów i nakazów, "bo inaczej źle skończymy".

Czemu nie możecie interpretować mitów jako prawdziwych zdarzeń, które miały miejsce dawno temu?
Krwawy
Globalny moderator
Leo
*****

Reputacja: 4
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Grudzień 28, 2010

[Własnowierstwo helleńskie] : 447



« #4 : Grudzień 25, 2011, 15:54:13 »

Cytuj
Czemu nie możecie interpretować mitów jako prawdziwych zdarzeń, które miały miejsce dawno temu?
Owszem można, jeśli według CIEBIE tak jest. W tym piękno politeizmu, że nie ma papieży nakazujących myśleć w jeden, odgórnie ustalony sposób.
Ja odbieram mity jako uproszczone przedstawienie wydarzeń na płaszczyźnie duchowej. My ludzie, nie mamy narzędzi do ich pełnego zrozumienia. Nie z powodu ułomności, ale innego sposobu postrzegania. To jakby daltonista zobaczył tęczę i próbował to opisać innym daltonistom.
Poza tym moim zdaniem mity zawierają i prawdę i naleciałości, które miały dane wydarzenie upiększyć lub zniekształciły się w toku przekazu ustnego. Stąd moja ostrożność w odczytywaniu ich dosłownie.
Takie jest moje stanowisko i każda inna osoba ma prawo do własnego. Nie wiemy, które jest bardziej prawdziwe, więc musimy je raczej traktować na równi.   
Perseus
Poganie
Nymphus


Reputacja: 1
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Grudzień 21, 2011

[Hellenizm] : 35



« #5 : Grudzień 25, 2011, 16:19:42 »

Wybaczcie, mam jeszcze zbyt spaczoną wersję postrzegania wszystkiego tak, że jeśli jedna osoba tak myśli, to wszystkie też tak powinny. Niepotrzebnie się kłócę.

Jednak sama perspektywa Hadesu jako miejsca cierpienia, albo nagrody, czyli chrześcijańskie niebo i piekło jest raczej ciekawa, czy tutaj też myślicie inaczej?
Zoroastres
Poganie
Heliodromus


Reputacja: 5
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Hellenizm reformowany] : 1187


(nie jestem zaratustrianinem)


« #6 : Grudzień 26, 2011, 15:43:12 »

W kłótni nie ma nic złego, dopóki jest w pewnych granicach. Działa inspirująco, byle pamiętać, że jej rezultatem nie musi być moment, gdy wszyscy powiedzą: "tak, masz rację".
Co do Hadesu, to chyba jednak nie było do końca takim miejscem rozliczeń, przynajmniej dla miażdżącej większości. Tylko nieliczni trafiali na pola elizejskie, albo mieli zapewnione inne atrakcje. Dla większości było to po prostu posępne miejsce trwania...
Dla mnie osobiście płynie stąd nauka nie tyle dotycząca tamtego życia, co tego: żyj tak, jakby życie było lepsze od śmierci i tak, jakby po śmierci spotkały cie konsekwencje tego, co dokonałeś za życia. A jak to konkretnie wygląda? któż to wie? Mam ochotę sparafrazować tutaj Gorgiasza: Po pierwsze nic nie wiadomo, po drugie, gdyby ktoś wiedział, to by nie umiał tego przekazać, po trzecie, gdyby to jedna przekazał, to i tak byśmy nie potrafili sobie tego wyobrazić. Najlepiej więc bylo by zapytać tego kogoś jak należy żyć, aby tego po śmierci nie żałować, i czekać na niespodziankę ;)

kto?
Corax
*

Reputacja: -1
Offline Offline

U nas od: Grudzień 31, 2011

: 17


« #7 : Grudzień 31, 2011, 01:50:16 »

Świetny opis Perseus. :) Jednego tylko nie rozumiem, o co chodzi z tym trzykrotnym wejściem do Elizjum?

Co do mitologii, wg niektórych wersji Dzeus ostatecznie przebaczył tytanom za ich bunt, bo chciał być mądrzejszy od swoich poprzednich pokoleń, przez które tylko nastały wojny między bogami, z drugiej strony pewnie też obawiał się, że ktoś go może obalić, jak to się stało z jego poprzednikami, o czym wspominała podobno jedna z przepowiedni. W związku z tym tytani stali się władcami Elizjum lub jakiejś krainy na krańcach świata.

Tak sobie myślę, że niby mamy XXI wiek, a ciągle dochodzimy do tych samych wniosków co starożytni i całkiem podobnie patrzymy na sprawę życia po śmierci.
wlasnowierca
Corax
*

Reputacja: 0
Offline Offline

U nas od: Listopad 20, 2009

: 10


« #8 : Czerwiec 26, 2012, 17:37:50 »

Hmm, ciekawy jest ten temat z obolem. Wiesz co mi się wydaje? Skoro obol to taka drobna moneta, jak powiedzmy u nas - jeden grosz - to na pewno nie chodziło tu o bogactwo. Nawet żebrak ma lub może mieć tyle, wystarczy że gdzieś podniesie taką monetę. Myślę, że chodzi tu raczej o pamięć. Zauważmy, że przecież   zmarły sam sobie obola w usta nie włoży, chyba żeby zrobił to w momencie agonii, co jest wątpliwe. Więc pozostaje ingerencja innych osób - ktoś musi okazać zmarłemu choćby na tyle litości i pamięci, aby poświęcić mu jeden grosz (jednego obola). Choćby z  "Antygony" Sofoklesa wiemy, jak okrutną karą było niepogrzebanie zmarłego - brak jakiejkolwiek należnej mu czci - nie mógł on wtedy trafić do Hadesu.

Inna sprawa, że ze strony psychologicznej, jeśli potraktujemy Hades (czy Nawię) jako Pamięć, która trwa w następnych pokoleniach, to jak ma do tej pamięci trafić ktoś, komu nikt nie poświęci nawet tyle uwagi, aby wetknąć mu groszaka w usta?

Pozdrawiam,
w.
Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #9 : Czerwiec 26, 2012, 23:16:30 »

Kupiłem sobie dwa obole na allegro. Rzeczywiście drobnica, wielkości 10-20 gr ale dwa razy grubsze.

Perseus
Poganie
Nymphus


Reputacja: 1
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Grudzień 21, 2011

[Hellenizm] : 35



« #10 : Lipiec 31, 2012, 22:22:12 »

Witajcie znowu poganie ;)

Od razu wyjasniam o co mi chodzilo z trzykrotnym wejsciem do Elizjum.

Zauwazmy, ze czesto pojawia sie ten sam schemat dla naszego zycia. Rodzimy sie, zyjemy, umieramy, trafiamy do Hadesu, a co pomiedzy Hadesem i naszymi narodzinami?

Otoz rodzimy sie na nowo. Nasza dusza, przygotowana odpowiednio zawczasu w krolestwie Zmarlych, to znaczy oczyszczona ze wspomnien i grzechow staje sie dla nas kartka papieru gotowa do zapisania, zapisania przez nasze czyny, ktore okresla jak zostaniemy osadzeniu znow po smierci.

Jesli bedziemy zyc boboznie i meznie, czyli heroicznie zyskamy mozliwosc trafienia do Elizjum, jesli trafimy tam az trzykrotnie, zyskamy mozliwosc pobytu w specjalnym rejonie Elizjum, na Wyspach Blogoslawionych, ktore rownie dobrze mogly znajdowac sie gdziekolwiek indziej, niz w Hadesie. Pewne jest, ze od paru tysiacleci rzadzi tam niepodzielnie Kronos, poniewaz pozwolil mu na to wspanialomyslny Zeus.

Prosciej niepotrafie juz tego wyjasnic :P

Co do kwestii obola. Zapewne chodzi jednak jedynie o monete do ktorej dostep moze miec kazdy. Poza tym i tak do odprawiania pogrzebow, nawet bezdomnych zaangazowani byli ludzie, ktorzy mogli sobie pozwolic nawet na owego symbolicznego obola, wszak wiedzieli, ze inaczej straciliby wiele w oczach Bogow.

Wazny jest zawsze sam symbol, chocby skromny, ale mityczne znaczenie nawet najmniejszego symbolu nadaje mu po prostu niemal boska range, ktorej nie naruszy nikt kto zna owo znaczenie.
Asphodelus
Globalny moderator
Perses
*****

Reputacja: 2
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Marzec 19, 2010

[Politeizm Grecki (Hellenizm)] : 905


Bo ceną wolności jest wiedza.


« #11 : Sierpień 01, 2012, 00:06:19 »

A czy to musi być jakaś ścisła reguła te 3 razy? Po za tym z Wysp Szczęśliwości też można by powrócić w ten sam sposób jak z Elizjum-pijąc wodę z rzeki Lete.

Co do Erebu to obecne tam dusze chyba musza trochę przecierpieć, czy raczej przenudzić...

...Ale to nic w porównaniu z Tartarem, pomijając ekstremalne przypadki Ixiona czy Tantala, wzorując się na Empedoklesie kara Tartarowa trwa 10.000 lat.

Stare na nowo się odradza... jak Fenix nieśmiertelny, ogniem fałsz wypala, by prawda na czystej ziemi zakwitła.
: 1  
Portyk  |  Pogaństwo  |  Mitologia (Moderator: Oribasios)  |  Wątek: Życie po życiu, czyli o trafieniu do Hadesu
:  

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2011, Simple Machines
Mercury design by Bloc
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!
0.102150