Portyk
politeistów

 start  PANTHΣION    ANTYK KONTRA CHRYSTIANIZM    BLOGOSFERA
Witamy, %1$s. Zaloguj się lub zarejestruj.
Listopad 17, 2018, 20:33:50

News
Witaj w Portyku!
W razie problemów technicznych proszę o kontakt:
rutilius[m@łpa]pantheion.pl
Stats
10790 1271 238
: BorkowskiM
* subskrybuj RSS
Portyk  |  Pogaństwo  |  Mitologia (Moderator: Oribasios)  |  Wątek: Wiele mitów jeden świat 0 i 1 Gość przegląda ten wątek.
: 1 2 3 4 »
: Wiele mitów jeden świat  ( 16709 )

Zachęcamy do wzięcia udziału w dyskusji. Nie gryziemy! (za mocno)

Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« : Wrzesień 08, 2009, 13:04:23 »

Na forum MFP z wypiekami śledziłem dyskusję między wicca a asatru, która zainspirowała mnie do napisania dzisiejszego wpisu. Potem wątek zamknieto (o krok od rozlewu kriw już było  ;D ) więc może w spokojniejszej atmosferze porozważamy sobie kwestię tutaj.
Problem jest zasadniczo sformułowany w moim wpisie.
Tutaj chciałbym dołączyć do niego naszą wymianę zdań z Vikingiem (odbywała się na PW)
Na forum MPF rzecz toczyła się tutaj, tutaj i tutaj.
Cytat: Viking
Witaj Rutiliusie, odpisuje na twoje pytanie tutaj bo nie chce tam wywoływać kolejnej dyskusij pozatym Rawimir zamknął wątek.
Oczywiście że dawnym wikingom zdarzało się składać ofiry innym Bogom czy przysięgać np na Peruna i nic w tym złego. Nie wiemy jednak jak dokładnie ich traktowali, czy jako miejscowych bożków, czy jako część Asów(to możliwe bo wielu Thursów zostało włączonych do panteonu Asów na zasadzie braterstwa krwi czy małżeństwa). Napewno nie było też tak że w momęcie gdy coś takiego się działo taki wiking przestawał wierzyć że to Odyn stworzył człowieka czy że Thor ciska błyskawicami. Nadal przyjmował swoja mitologie za prawdziwą chyba że całkiem zmienił wiare.
I nie jest tutaj ważne czy ktoś wierzy że zostaliśmy stworzeni z pni drzewa, z gliny czy powstaliśmy w wyniuku ewolucji- chodzi o to że sprawcą był Odyn wraz z dwójką innych Bogów i to jest istota tego mitu, przesłanie które ukrywa się pod obrazowym opisem Eddy. To naturalne że kłuci się to z wersją że np ludzi stworzył Obatala, obie są tak samo uprawnione ale trzeba którąś wybrać i my wybieramy właśnie Asatru bo gdybyśmy je pomieszali to nie miało by to sensu. Rozumiem że Wiccanie mogą tego nie rozumieć, mieć inny pogląd (w ich sytucij to nawet normalne) ale nie powinni podważać wszystkiego co mówimy a jedynie pytać.
Moja odpowiedź
Cytat: Rutilius
O ile dotąd na tym forum razej kłóciłem się z Agni i zwalczałem jej pogląd, że wszystko-to-jedno i z wszystkiego można sobie wybierać i tworzyć własną mieszankę, to Wasz pogląd wydaje mi się równie skrajny i nie do przyjęcia. Wasze podejście wydaje się uderzać nie tylko w wiccan, ale we wszystkich innych pogan, którzy też mają jakieś mity o stworzeniu. Czy teraz powinni Waszych stwórców świata wpisać w swoją mitologię? Zrezygnować z własnej?
Nie chodzi o to, aby rezygnować z własnego mitu o stworzeniu, ale o to, jak się do tego mitu podchodzi. W pogaństwie nie było czegoś takiego jak "wiara w mit", była nabożność do mitu, szacunek. Twierdzić, że tylko nasz mit opisuje jak było naprawdę, mogły tylko takie ludy, które nie miały kontaktów z innymi - stąd moje pytanie o Wikingów. Nie chodzi o to, by jak piszesz, " przestawać wierzyć że to Odyn stworzył człowieka czy że Thor ciska błyskawicami" ale jakoś ten problem trzeba rozwiązać. Jak pisałem można albo przyjąć, że inne ludy Thora inaczej nazywają, albo, że nasi Bogowie stworzyli nas, a ich Bogowie stworzyli ich - takie rozwiązania stosowali dotąd poganie. Pierwsze nie oznacza przy tym, że należy porzucić swą wiarę, bo "to wszystko to samo". Nasza wiara, jest naszym przekazanym przez prozdków sposobem postrzegania tego samego i jako taka jest cenna.
Odpowiedź Vikinga:
Cytat: Viking
Otóż nie chodzi o to że każdy ma przyjąć nasz mit stworzenia czy Asatru, tak jak już napisałem wcześniej to nie monoteizm i to że uważam że mam racje nie daje mi prawa do osądzania innych i ich teorii. Od tego kto znas się myli nie zalerzy ani ,,zbawienie" ani ,,potępienie" więc niech każdy wierzy w co chce. Jeśli komuś blizszy jest Obatala niech wierzy że on stworzył ludzi a jeśli mi bliższy jest Odyn to wierze że zrobił to Odyn i już.
To tak jak z reinkarnacją, karmą itd. Rawimir w to wierzy a ja nie, tego nie da się już pomieszać ani pogodzić ktoś musi mieć racje ale to nie znaczy że ja musze przyjmować jego pogląd albo on mój, każdy z nas ma prawo do własnego i to samo dotyczy pytanie kto stworzył ludzi, świat itd.

Ciekawy jestem, co Wy o tym sądzicie...?


Georgigenes
blogerzy
Nymphus
**

Reputacja: 0
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Czerwiec 11, 2009

: 32



« #1 : Wrzesień 08, 2009, 18:01:24 »

Zgadzam się z Vikingiem w kwestii niewartościowania mitów na zasadzie "mój mit to prawda, twój mit to fałsz". Każdy lud ma swoje opowieści, które przekazują pewne wartości i pewną prawdę o świecie, człowieku i jego relacji z bogami. Z tym, co piszesz, Rutiliusie, na forum MFP o istocie mitu, również się zgadzam. W końcu w mitycznej opowieści nie jest ważna fabuła sama w sobie, ale pewien sens, który jest w niej ukryty, i którego nie da się przekazać inaczej niż przy pomocy mitycznego obrazowania. Mit ma za zadanie wskazać człowiekowi kierunek, być radą na życie, pomóc mu zrozumieć zasady ludzkiego bytowania w świecie.

"To, co rzeczywiście jest mądre, chce i nie chce być zwane imieniem Dzeusa" Heraklit z Efezu
Viki Arin
Gość


« #2 : Wrzesień 08, 2009, 20:25:33 »

Zgadzam się z Vikingiem w kwestii niewartościowania mitów na zasadzie "mój mit to prawda, twój mit to fałsz".
Hola, hola, tylko, że Viking wartościuje mity. Obojętnie, co powie na temat tolerancji, to jeśli mówi, ze jego bóg stworzył człowieka, tym samym mówi, ze inni bogowie tego nie zrobili. To logiczna konsekwencja. Viking mówi, że szanuje innych bogów, ale zubaża ich. Każdy może wierzyć w co chce, ale istnieją takie rodzaje wiary, które wykluczają inne oraz takie, które z innymi da się pogodzić. Wiara Vikinga, w konsekwencji prowadzi do zanegowania innej wiary. A zawsze można spróbować je jakoś połączyć. Cos mi to przypomina.

Każdy lud ma swoje opowieści, które przekazują pewne wartości i pewną prawdę o świecie, człowieku i jego relacji z bogami. Z tym, co piszesz, Rutiliusie, na forum MFP o istocie mitu, również się zgadzam. W końcu w mitycznej opowieści nie jest ważna fabuła sama w sobie, ale pewien sens, który jest w niej ukryty, i którego nie da się przekazać inaczej niż przy pomocy mitycznego obrazowania. Mit ma za zadanie wskazać człowiekowi kierunek, być radą na życie, pomóc mu zrozumieć zasady ludzkiego bytowania w świecie.
To prawda, ale Viking traktuje swoje mity dosłownie i wykluczająco inne. A przecież nie żyjemy w wyizolowanej enklawie, lecz w świecie, w którym wiele informacji jest powszechnie dostępne. Także informacja, że jest wielu pretendentów do mitu o stworzeniu świata i ludzi. Coś z tą wiedzą wypadałoby zrobić.
Agni
Gość


« #3 : Wrzesień 08, 2009, 21:28:43 »

I to bylo dokladnie to co chcielismy Vikingowi przekazac na forum MPF. Dziekuje Viki Arin.
Zoroastres
Poganie
Heliodromus


Reputacja: 5
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Hellenizm reformowany] : 1187


(nie jestem zaratustrianinem)


« #4 : Wrzesień 08, 2009, 22:58:34 »

Zgłaszam literówkę: wszystkie stanowiska w wyliczeniu mają nr 1, aja właśnie o tym - bo intresuje mnie stanowisk drugie "albo każdy stworzył inny świat, tylko swojego ludu," - jakby po macoszemu je Rutiliusie potraktowałeś, a stwarza wszak ciekawe możliwości. Jeśli stworzenie człowieka i świata zrozumieć tylko nieco inaczej: nasi Bogowie stworzyli świat dla nas - w tym sensie, że stworzyli świat dla nas znaczący. Nadali znaczenie całemu światu, również innym Bogom. Podobnie ze stworzeniem ludzi: stworzyli nas, to znaczy dzięki tym konkretnym Bogom, my, jako lud (czytaj: dana tradycja) mogliśmy wydobyć się ze zwierzęcości, "wyjść na ludzi", dojrzeć, uczłowieczyć się - czy jakbyście sobie to nazwali.

Co do Vikinga, to nie da się ukryć, że jest to taka sama tolerancja jak chrześcijan, w zasadzie czysto werbalna i chyba stamtąd zapożyczona. Z drugiej strony może to stąd, że Wikingowie nie mieli wystarczająco czasu i innych warunków by rozwinąć świadomość innych ludów i poddać ją filozoficznej refleksji. Nie czytałem Edd, ale wydaje mi się, że to literatura na poziomie Iliady - proszę Asatryjczyków, by mnie skorygowali. Może dopiero dzisiaj muszą przerobić lekcję jaką Grecja przechodziła za i dzięki Herodotowi i późniejszym filozofom. W każdym razie trzymam kciuki!

Agni
Gość


« #5 : Wrzesień 09, 2009, 11:11:15 »

nasi Bogowie stworzyli świat dla nas - w tym sensie, że stworzyli świat dla nas znaczący. Nadali znaczenie całemu światu, również innym Bogom. Podobnie ze stworzeniem ludzi: stworzyli nas, to znaczy dzięki tym konkretnym Bogom, my, jako lud (czytaj: dana tradycja) mogliśmy wydobyć się ze zwierzęcości, "wyjść na ludzi", dojrzeć, uczłowieczyć się - czy jakbyście sobie to nazwali.

Pierwsze zadanie rozumiem i nawet mi sie podoba. Moge sie do niego przychylic. Ale nie jestem pewna czy mozna powiedziec ze rozni bogowie  pomogli sie wydobyc ze zwerzecosci roznym ludom bo uwazam ze jednak dokonalo sie to w malej grupce ludzi w Aftyce i kiedy wikingowie stali sie wikingami i zaczeli wierzyc w Odyna juz dawno etap zezwierzecenia i wyjscie z niego mieli za soba. Wedlug ewolucji wychodzi na to ze jednak Obatala ma racje a nie Odyn.
Zoroastres
Poganie
Heliodromus


Reputacja: 5
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Hellenizm reformowany] : 1187


(nie jestem zaratustrianinem)


« #6 : Wrzesień 09, 2009, 11:23:55 »

A to błąd.
Chodzę po ulicach i ciągle widzę sporo zwierząt z gatunku homo sapiens wokół siebie. 
Podnosząc poprzeczkę precyzji powiedzieć by należało:
1) nigdy nie przestaliśmy być zwierzętami,
2) każdy człowiek z osobna musi starać się być czymś/kimś więcej niż tylko zwierzęciem. I w tym pomagają Bogowie. Nie kiedyś, przed tysiącami lat, ale dzisiaj.
Rację ma i Odyn i Obatala. Obaj stwarzają ludzi. Dziś, nie w zamierzchłej przeszłości.

Agni
Gość


« #7 : Wrzesień 09, 2009, 12:07:20 »

Czyjak sie urodziles to byles tylko zwierzeciem i dopiero potem stales sie czlowiekiem czy byles czlowiekiem juz w momencie narodzenia albo nawet przed narodzeniem. W ktorym momencie przestales byc tylko zwierzeciem.
Zoroastres
Poganie
Heliodromus


Reputacja: 5
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Hellenizm reformowany] : 1187


(nie jestem zaratustrianinem)


« #8 : Wrzesień 09, 2009, 12:35:42 »

Arystoteles wprowadził użyteczne w tym względzie pojęcia: możności i aktu (δυναμις i ἐντελέχεια). Czy nasionko tkwiące w szyszce jest drzewem? Jest potencjalnie. Ale potencja ta musi się zaktualizować, gdy zajdą odpowiednie warunki. Stanie się człowiekiem jest dużo trudniejsze, niektórym nigdy się to nie udaje i pozostają niewolnikami zwierzęcości w sobie. Mozna powiedzieć, że osiągnięcie człowieczeństwa jest naszym celem, jak to ładnie powiedział Nietzsche - stać się tym, kim się jest. A jednym z warunków sprzyjających temu procesowi są Bogowie. Tak ja to przynajmniej widzę. A ty?

rawimir
Gość


« #9 : Wrzesień 09, 2009, 13:04:33 »

Odnosząc się do dyskusji jak toczyła się na forum PFI, sądzę, że osią sporu było to, o czym piszesz w swoim wpisie, Rutiliusie. Mianowicie traktowanie przez niektórych dyskutantów, mitów jako prawd objawionych. Ostatecznym argumentem było odesłanie do Ed. Druga strona sporu raczej skłaniała się do poglądu wyrażonego w przez Ciebie. W konsekwencji uczyniono zarzut pod adresem wicca, iż nie jest religią, tylko kultem a także, iż wiccanie nie są w ogóle poganami, bo nie wierzą. Pomijam absurdalność takiego zarzutu, bo każdy w coś wierzy, jednak w swoich próbach zdefiniowania wicca doszedłem do podobnego poglądu, jak ten zacytowany w Twoim wpisie o obywatelu Aten 2 i pół tysiąca lat temu. Parafrazując można powiedzieć, że  wiccanin. "nie składa żadnego credo, nie musi deklarować w co wierzy, pojęcia „prawd wiary” nie zna jego religia." Wiccanin "mógł więc w mity wierzyć albo i nie, jedynym sprawdzianem i miernikiem jego postawy było spełnianie określonych praktyk religijnych."Ale taka postawa właśnie została skrytykowana przez jedną z dyskutantek, ponieważ należny wierzyć. No cóż, dla mnie jej postawa jest przejawem ogromnego wpływu chrześcijaństwa na jej sposób widzenia mitu, świata i boga (ów).  Wiara zamiast doświadczenia. Wiara jako źródło wiedzy o świecie. Moim zdaniem, to jest właśnie postawa godna chrześcijanina.

P.S. Nawiasem mówiąc wypadałoby poinformować, że przenosisz dyskusję na inne forum. Nie musiałbym dowiadywać się o niej z google alert. tym bardziej, że w cytowanych przez Ciebie wypowiedziach z rozmów prywatnych pojawia się moje imię. 
Agni
Gość


« #10 : Wrzesień 09, 2009, 13:14:54 »

Nie odpowiedziales na pytanie. Kiedy ty stales sie czlowiekiem? Zakladam ze juz nim jestes  ;D . Mysle ze rozumiem o czym mowisz bo zgadzam sie ze choc kazdy czlowiek ma ludzka swiadomosc to jednak swiadomosc jednego czlowieka nie musi byc rowna swiadomosci innego czlowieka i wielu jest ludzi ktorzy potrafia przezyc swoje zycie automatycznie i jakby 'nie swiadomie'. Kazdy z nas realizuje swoj potencjal w roznym stopniu. Nie mniej jednak nawet oni sa ludzmi a nie tylko zwierzetami. Cos ich wyroznia od zwierzat. Wlasne tak jak powiedzial Nietzsche.

Stanie się człowiekiem jest dużo trudniejsze, niektórym nigdy się to nie udaje i pozostają niewolnikami zwierzęcości w sobie. Mozna powiedzieć, że osiągnięcie człowieczeństwa jest naszym celem, jak to ładnie powiedział Nietzsche - stać się tym, kim się jest. A jednym z warunków sprzyjających temu procesowi są Bogowie. Tak ja to przynajmniej widzę. A ty?

'Stac sie tym kim sie jest'  zaklada ze jestes juz czlowiekiem. Ja sie z tym zgadzam. Ja uwazam ze jestem czlowiekiem (i to nie pierwszy raz) ale moge realizowac swoj potencjal i stawac sie bardziej swiadomym czlowiekiem. Proces ktory raczej sie nie szybko skonczy. Mandela powiedzial ze boimi sie nie naszej ciemnosci ale naszego swiatla.  Zgadzam sie ze najlepiej osiagniemy to swiatlo -  ten potencjal jesli bedziemy dzialac i przyblizac sie do Bogow.

Ale nie odmowilabym 'ludzkosci' tym ktorzy nie realizuja swojego potencjalu w takim stopniu jak ty czy ja czy rozni mistycy. Jesli to poszezanie naszej swiadomosci potraktowac jako stawanie sie czlowiekiem to i tak nie uwazalabym ze jest tylko i wylacznie zasluga Bogow. W tym sensie nie jestesmy tylko i wylacznie dzielem Bogow. Za duzy nacisk klade na swoja wlasna wole i to do czego ja daze. Sama siebie wiec stwarzam czlowiekiem, z boska pomoca.  



Zoroastres
Poganie
Heliodromus


Reputacja: 5
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Hellenizm reformowany] : 1187


(nie jestem zaratustrianinem)


« #11 : Wrzesień 09, 2009, 14:01:32 »

Nie zastępując Rutiliusa odniosę się tylko do tego:
W konsekwencji uczyniono zarzut pod adresem wicca, iż nie jest religią, tylko kultem a także, iż wiccanie nie są w ogóle poganami, bo nie wierzą.
Zgadzam się, że to myślenie chrześcijańskie i generalnie trochę fundamentalistyczne - delikatnie pisząc  ;D Przekornie jednakowoż chciałbym dostrzec w tym szaleństwie ziarno prawdy. Historycznie rzecz biorąc istniała religia paleolityczna, istniały jej elementy w przetworzone i wzbogacone w późniejszych religiach politeistycznych jako ich element, jednak czegoś takiego, czym dzisiaj jest wicca, z tego co się orientuję nie było. Z tego punktu widzenia z tym otwartym podejściem do wszelakich tradycji bliżej wicca do njuejdżu niż do jakiegokolwiek klasycznego pogaństwa i jakiegokolwiek pogańskiego rekonstrukcjonizmu czy kontynuacjonizmu (jakby lubi ostatnio się okreslać Rutilius). O tyle byłbym skłonny ździebełko racji przyznać tezie, że wicca nie jest religią, a raczej tradycją ezoteryczną, oczywiście pogańską. Albo przynajmniej jest zupełnie nową religią, nową próba ustanowienia religii pogańskiej na gruncie różnych tradycji ezoterycznych. Tradycje ezoteryczne czy mistyczne oczywiście istniały w różnych pogaństwach, ale nie wydaje mi się, aby gdzieś były ich istotą, nawet w paleolicie.
Zauważę jeszcze, że nacisk na doświadczenie również nie wydaje mi się ściśle pogański, co... buddyjski! (oczywiście dla chrześcijan buddyzm to też pogaństwo, i coś w tym jest - ale to już pomijam). (nawiasem pisząc od poczatku mnie to raziło na głównej stroni pl.MFP, podobnie jak dziwny nacisk na naturę, co równiez nie jest wspólne absolutnie wszystkim nurtom pogaństwa).
Nie odpowiedziales na pytanie. Kiedy ty stales sie czlowiekiem? Zakladam ze juz nim jestes  ;D . Mysle ze rozumiem o czym mowisz
Obawiam się, że stawianie ponowne tego pytania przeczy temu drugiemu, że rozumiesz. Każdy byt składa się z już-bytu i jeszcze-nie-bytu. Pod pewnymi względami, jestem człowiekiem, pod innymi nie, w pewnych sytuacjach jestem człowiekiem, w innych nie. Nie ma tu albo-albo.
Nic nie pisałem o poszerzaniu świadomości - to Twój dyskurs.
W żadnym wypadku nie utożsamiałem stawania się człowiekiem ze stawaniem się mistykiem - to Twój dyskurs.
Nie pisałem, że "ze jest tylko i wylacznie zasluga Bogow."
« : Wrzesień 09, 2009, 14:04:03 Zaratustra »

rawimir
Gość


« #12 : Wrzesień 09, 2009, 15:30:53 »

Cytat: ”Zaratustra”
Historycznie rzecz biorąc istniała religia paleolityczna, istniały jej elementy w przetworzone i wzbogacone w późniejszych religiach politeistycznych jako ich element, jednak czegoś takiego, czym dzisiaj jest wicca, z tego co się orientuję nie było.
Bądź konsekwentny. Dlaczego uważasz, że wyewoluowanie dawnej religi politeistycznej jest naturalne a późniejsze wyewoluowanie wicca już nie?
Nikt nie przeczy, że wicca jako religia pod ta nazwą pojawiło się w połowie XX w. Jednakże mit założycielski wicca mówi, że Religia ta trwała w ukryciu przez wiele lat wcześniej. Może to tylko mit w rozumieniu Rutiliusa (i moim) ale niewątpliwie nawiązania do wcześniejszych pogańskich religii istnieją.  Inna sprawa, ze mnie nie interesuje historia wicca. Mnie interesuje teraźniejszość i moje w niej zanurzenie.
Cytat: ”Zaratustra”
Z tego punktu widzenia z tym otwartym podejściem do wszelakich tradycji bliżej wicca do njuejdżu niż do jakiegokolwiek klasycznego pogaństwa i jakiegokolwiek pogańskiego rekonstrukcjonizmu czy kontynuacjonizmu (jakby lubi ostatnio się okreslać Rutilius).
Niewątpliwie wicca nie jest religia rekonstrukcyjną. Czy kontynuacyjną? Moim zdaniem tak. Jest jakimś rodzajem kontynuacji podskórnego życia religijnego Europy, pierwotnie nawiązującą do tradycji wysp brytyjskich (rozumianej szeroko, tradycją wysp brytyjskich odnosza się i do wierzeń storo europejskich Piktów a także późniejszych Celtów, religii imperium rzymskiego i ludów germańskich) a w miarę przekraczania granic także innych rejonów. Nie jest to oczywiści kontynuacja prosta, czylu taka, w której jedna forma historyczna przekształca się kolejna a interwały sa nieostre. Nazwa trwa i dopiero refleksja post  fatum pokazuje, że to co było na początku nie jest tym samym, co mamy obecnie. Wicca od samego początku publicznego istnienia była odrębna od dawnych religii ale nawiązująca do nich. W tym sensie jest kontynuacją.
Wątpię też, czy religie rekonstrukcjonistyczne można nazwać kontynuacją. Jeśli w tym rozumieniu, co wicca, to owszem. Nawiązują do podskórnego życia Europy. Do folkloru, demonologii ludowej, słowem tego, co z dawnego pogaństwa pozostało. Ale czy są prosta kontynuacją dawnych wierzeń i kultów? Nie sądzę. Istotna różnica miedzy wicca a religiami rekonstrukcyjnymi polega na tym, że  te ostatnie zazwyczaj nawiązują do dawnych historycznych form a wicca raczej skoncentrowana jest na współczesności.
Cytat: ”Zaratustra”
O tyle byłbym skłonny ździebełko racji przyznać tezie, że wicca nie jest religią, a raczej tradycją ezoteryczną, oczywiście pogańską.
. Gdybyś podał Twoje rozumienie pojęcia „tradycja ezoteryczna” i „religia”, może bym się do tego odniósł. Prawdopodobnie krytycznie (nie do definicji, ale do tezy). Na pierwszy rzut oka natomiast wyrażę mój sprzeciw. Nie zgadzam się z ta tezą. 
Cytat: ”Zaratustra”
Albo przynajmniej jest zupełnie nową religią, nową próba ustanowienia religii pogańskiej
W pewnym sensie tak, podobnie jak religie rekonstrukcyjne,
Cytat: ”Zaratustra”
na gruncie różnych tradycji ezoterycznych.
Nie, a ściślej nie wyłącznie. 
Kluczowa sprawą jest rozróżnienie między dziedzictwem a tradycją. Dziedzictwem nazywam wszystko, co po naszych przodkach otrzymaliśmy. I to co uważamy za cenne i to, co nie stanowi dla nas żadnej wartości. Oczywiście rozumienie wartości jest subiektywne. Tradycja natomiast nazywam tę część dziedzictwa, z która się utożsamiamy, świadomie lub nie. Część dziedzictwa, która z tego powodu ma dla nas znaczenie, wartość. I tak, z dziedzictwa Europejczyków dla rekonstrukcjonisty mieć będzie obszar i czas dotyczący konkretnej religii, np. helleńskiej, rzymskiej, germańskiej, czy słowiańskiej. Także eleaty współczesnego folkloru i obyczaju, które nawiązują do tych konkretnych wierzeń. Dla wiccanina tradycją będzie, to dawnych wierzeń, kultów i obyczajów nawiązuje do kultu płodności, co pokazuje napięcie i balans miedzy męskością i kobiecością jako siłą sprawczą, co nawiązuje do cykliczności narodzin i śmierci. Te wszystkie elementy występowały w dawnych religiach w mniejszym lub większym stopniu.
Cytat: ”Zaratustra”
Zauważę jeszcze, że nacisk na doświadczenie również nie wydaje mi się ściśle pogański, co... buddyjski! (oczywiście dla chrześcijan buddyzm to też pogaństwo, i coś w tym jest - ale to już pomijam).
Każda religia zawiera element wiary, element doświadczenia i element obyczaju. Z doświadczeniem, raczej chodziło o to, że nie sama wiara stanowi istotę pogaństwa.
Co wg Ciebie stanowi istotę pogaństwa?
Cytat: ”Zaratustra”
(nawiasem pisząc od początku mnie to raziło na głównej stroni pl.MFP, podobnie jak dziwny nacisk na naturę, co również nie jest wspólne absolutnie wszystkim nurtom pogaństwa).
Pogaństwo jest tak różnorodne, ze trudno znaleźć wspólny mianownik. Samo pojęcie natury, tez budzi kontrowersje, czego dowodem są dość ostre spory pomiędzy „ekologami” a resztą na forum PFI.
Jak to w życiu bywa, co dla jednych jest słabością, dla drugich jest siłą. Dla ciebie siła jest nawiąznie, do konkretnej formy historycznie znanej a dl mnie to słabość, bo nie rozumiem, dlaczego akurat ta forma a nie inna. Dlaczego słowianie, helleni, germanie a nie Indoeuropejczycy z których te ludy pochodzą. Dlaczego forma z wieku X ne a nie forma z wieku X pne. W wicca nie mam tych dylematów. Żyję współcześnie. Ale rozumiem, ze są osoby, dla których zanurzenie w historii stanowi wartość.
Zoroastres
Poganie
Heliodromus


Reputacja: 5
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Hellenizm reformowany] : 1187


(nie jestem zaratustrianinem)


« #13 : Wrzesień 09, 2009, 16:17:41 »

Co do wicca, jeśli traktujesz mit o jego pochodzeniu jako mit, to chyba osiągnęliśmy porozumienie. Przyczepię się jeszcze tylko:
Wicca od samego początku publicznego istnienia była odrębna od dawnych religii ale nawiązująca do nich. W tym sensie jest kontynuacją.
Własnie w tym sensie nie jest. Ale masz rację, że i rekonstrukcjonizm nie jest.
Problem wynika chyba w innym położeniu akcentów. Ja chciałem wyrazić: "wicca nie jest kontynuacją dawnych religii". A wydaje mi się, że zrozumiałeś "wicca nie jest kontynuacją dawnych religii." Rekonstrukcjonizm kładzie nacisk właśnie na to, że odnosi się, rekonstruuje, kontynuuje (czy jakkowliek byś chciał to określić) jakiś konkretny system religijny, który był mniej lub bardziej spójną całością czego wicca nie robi tworząc własny system.
Każda religia zawiera element wiary, element doświadczenia i element obyczaju. Z doświadczeniem, raczej chodziło o to, że nie sama wiara stanowi istotę pogaństwa. Co wg Ciebie stanowi istotę pogaństwa?
Miałem na myśli mniej więcej to, że historycznie i współcześnie rzecz biorąc ledwie margines pogan - a dotyczy to jak sądzę wszelkich innych religii - jest mistykami. Dlatego nie sprowadzałbym pogaństwa do tak wirtuozerskiego elementu. Jesli chodzi o istotę pogaństwa to podpisuję się pod tym, co napisaliśmy w naszym FAQ na pantheionie.
Jak to w życiu bywa, co dla jednych jest słabością, dla drugich jest siłą. Dla ciebie siła jest nawiąznie, do konkretnej formy historycznie znanej a dl mnie to słabość, bo nie rozumiem, dlaczego akurat ta forma a nie inna. Dlaczego słowianie, helleni, germanie a nie Indoeuropejczycy z których te ludy pochodzą. Dlaczego forma z wieku X ne a nie forma z wieku X pne. W wicca nie mam tych dylematów. Żyję współcześnie. Ale rozumiem, ze są osoby, dla których zanurzenie w historii stanowi wartość.
Dlaczego nie indoeuropejczycy a hellenizm? Bo Grecy i Rzymianie przeszli od dawnego dziedzictwa pewną drogę, która wydaje mi się rozwojem, dodawaniem wartości. Indoeuropejczycy reprezentowali mimo wszystko dość jednostronne podejście. Poprzez najazd na neolityczne ludy basenu morza Śródziemnego i wymieszanie się z nimi tak etniczne jak i kulturowe stworzyli coś nowego, co nazwałbym Wielką Syntezą. W panteonie heleńskim jest dzięki temu i Dionizos i Apollo, i bóstwa płodności czy życia i ducha, siły czy myśli. Jedność wielości stanowi pełnię.
Pytanie to można odwrócić: dlaczego wicca? I nie myśl proszę, że ja nie żyję współcześnie, do pracy chodzę w marynarce, a nie w todze ;D Dla mnie hellenizm jest religią współczesną, nie zajmuję się ożywianiem mumii.

Rutilius
Down here I'm god
Administrator
Heliodromus
*******

Reputacja: 3
Offline Offline

: Mężczyzna

U nas od: Styczeń 09, 2009

[Pogaństwo - hellenizm] : 1546



« #14 : Wrzesień 09, 2009, 17:46:40 »

Witam w Portyku szanownych gości!
P.S. Nawiasem mówiąc wypadałoby poinformować, że przenosisz dyskusję na inne forum. Nie musiałbym dowiadywać się o niej z google alert. tym bardziej, że w cytowanych przez Ciebie wypowiedziach z rozmów prywatnych pojawia się moje imię.  
Nie było moim pomysłem przeniesienie dyskusji ale problemu. Gdybym chciał przenieść dyskusję, to zapewne poinformowałby wszystkich dyskutantów wysyłając stosowne zaproszenie. Co najwyżej przeniosłem moją dyskusję z Vikingiem - za jego zgodą. Twój nick nie pada w żadnym negatywnym kontekście, było czystym, neutralnym stwierdzeniem faktu, więc nie rozumiem, dlaczego powinienem Cię informować? Czy gdy piszesz o księdzu Rydzyku też wysyłasz mu maila?
Sam problem, poza kontekstem polemicznym wydaje mi się na tyle ciekawy, że poświęciłem mu kilka ostatnich wpisów na blogu. Na naszych blogach nie ma możliwości bezpośredniego zamieszczania komentarzy, jest odnośnik do forum, czyli tutaj.

Swoją drogą ciekawa analogia z kwestią rekonstrukcji i kontynuacji pogaństwa  ;). Czy niniejsza dyskusja może być nazwana kontynuacją, skoro nie ma bezpośredniej ciągłości (przynajmniej na poziomie technicznym)? Czy była kontynuacją od początku, czy dopiero od momentu, gdy wypowiedziały się Agni i Viki? A może stanie się kontynuacją, gopiero gdy zawita tu Ulf, Viking i Gythia's Hildr?

Jak to w życiu bywa, co dla jednych jest słabością, dla drugich jest siłą. Dla ciebie siła jest nawiąznie, do konkretnej formy historycznie znanej a dl mnie to słabość, bo nie rozumiem, dlaczego akurat ta forma a nie inna. Dlaczego słowianie, helleni, germanie a nie Indoeuropejczycy z których te ludy pochodzą. Dlaczego forma z wieku X ne a nie forma z wieku X pne. W wicca nie mam tych dylematów. Żyję współcześnie. Ale rozumiem, ze są osoby, dla których zanurzenie w historii stanowi wartość.
To pytanie już zadałeś na forum MFP, tam tez odpowiedziałem. Ale tu zgodze się z uwaga Vikinga, którą gdzieś tam poczynił - czy nie mylisz rekonstrukcjonizmu, jako hobby pasjonatów historii, którzy umawiają się: rekonstruujemy Vikingów z XI wieku z rekonstrukcjonizmem pogańskim? To dość różne rzeczy, nawet jeśli w niektórych przypadkach moga wystepować w unii personalnej. Nie sądzę, by ktoś rekonstuował wiarę Słowian z IX wieku, czy Hellenów z V w.pne odcinając się jednocześnie rygorystycznie od tego, co było w wieku IV i Vi pne. Rekonstrukcjonizm nie jest wyborem epoki, ale tradycji. Czerpiemy z tej tradycji tam gdzie ją znajdujemy, czy to w IV w.pne, czy w IV w.ne Do wyboru każdej tradycji są jakieś racje, częściowo subiektywne, częściowo nie. Na przykład obiektywną racją za słowiańszczyzną mogą być względy patriotyczne, po prostu kontynuuje wiarę naszych przodków, itd. W ramach tak obszernej tradycji jak hellenizm również nie wszystko muszę akceptować, tak jak ówcześni poganie nie wszystko akceptowali i współcześni ludzie nie muszą akceptować wszystkiego ze współczesnej kultury.
« : Wrzesień 09, 2009, 17:49:24 Rutilius »

: 1 2 3 4 »  
Portyk  |  Pogaństwo  |  Mitologia (Moderator: Oribasios)  |  Wątek: Wiele mitów jeden świat
:  

Działa na MySQL Działa na PHP SMF 2.0.15 | SMF © 2011, Simple Machines
Mercury design by Bloc
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!
1.119160